کیهانی ها

گفت وگو با دكتر محمود احمدي نژاد
كلان شهر تهران مجموعه اي بسيار پيچيده از افراد و گروه هاي انساني وساخت هاي شهري و تعاملات و مناسبات ميان آنهاست. در واقع ابر شهرهاي مدرن همه چنينند: يك فضاي حياتي بزرگ كه از هر گوشه آن صدها مشكل و معضل برمي خيزد و اگر خيلي زود براي آنها تدبيري انديشيده نشود، با سرعتي سرسام آور زاد و ولد مي كنند. اين مشكلات محيطي علاوه بر معضلات و آسيب هاي انساني است كه زندگي در كلان شهرها موجد و موجب آن است. روانشناسان اجتماعي بسياري چيزها در اين باره نوشته و بسي انديشه ها كرده اند اما هنوز طبقه متوسط شهري از غربت خود و گرفتاري اش در ميان جنگل آسمان خراش هاي بي روح مي نالد و پي درپي به دنبال مجالي مي گردد تا خود را از اين غريبستان برهاند.
شهردار تهران در اين گفت وگو به طورجزيي و با تمركز به موارد خاص از مشكلات شهر تهران سخن مي گويد و پيداست كه عقيده دارد براي اين گرفتاري هاي مزمن ولو راه حل قطعي و دائمي وجود نداشته باشد - كه ندارد - شناخت دقيق مسئله نيمي از فرايند حل آن است.
خواندن اين گفت وگو براي تهراني هايي كه به عاقبت خود و شهر خويش مي انديشند، بي گمان ثمربخش خواهد بود.
گروه گفت وگو

¤ اجازه بدهيد ادامه بحث را با سوالي درباره وضعيت مالي شهرداري در آستانه و پس از دوره مسئوليت جنابعالي پي بگيريم. بلافاصله بعد از ورود شما به شهرداري تهران فروش تراكم ممنوع اعلام شد و به اين ترتيب شهرداري حدود 3/2 منابع مالي خودش را از دست داد. خود شما در جايي گفته ايد كه اداره شهر تهران در سال به حدود 0002 ميليارد تومان پول احتياج دارد، درحالي كه مجموع درآمدهاي شهرداري در سال به 008 ميليارد تومان هم نمي رسد. شما اين منابع از دست رفته را چگونه جايگزين كرديد و الان وضع مالي شهرداري چگونه است؟

- در سال هاي 9731، 08 و 18 حدود 48 درصد منابع درآمدي شهرداري از محل عوارض ساختماني بود و بخش عمده آن هم به عوارض تراكم مازاد مربوط مي شد. در فاصله بين انتخابات دوره دوم شوراها و استقرار شوراي شهر تهران چندين تصميم بزرگ براي شهر تهران گرفته شد كه يكي از آنها به همين مورد كنترل ساخت وساز و تراكم اختصاص داشت. تقريبا با عجله مصوبه اي تهيه و ابلاغ شد. علاوه بر اين خوب است اين نكته را تذكر بدهيم كه شهرداري تهران دخل و خرجش را به طور هفتگي حساب مي كند.
¤ از قبل هم همينطور بوده يا اين به دوره شما اختصاص دارد؟
- نه، از قبل به همين صورت بوده است. يعني مقياس امور مالي ما از هفته شروع مي شود و به سال مي رسد. وقتي كه ما مسئوليت را به دست گرفتيم، درآمد هفتگي با سرعت زيادي در حال سقوط بود. اين ما را خيلي نگران كرده بود. فقط هزينه هاي جاري شهري به بزرگي تهران براي امور روزمره نظافت، فضاي سبز، حقوق كاركنان و امثال اينها چيزي حدود 004 ميليارد تومان در سال است. يك گروهي مامور شدند براي مطالعه منابع درآمدي براي شهرداري تهران، گروه ديگري هم ماموريت پيدا كرد شيوه هاي كاهش هزينه، صرفه جويي، جلوگيري از دوباره كاري و... را بررسي كند. خداوند هم عنايت كرد راه هايي پيش پاي ما گشوده شد كه اصلا به ذهن ما هم خطور نكرده بود. به تدريج و با پيداشدن راه هاي جديد ما از وضعيت منفي خارج شديم.
¤ يعني منابع درآمدي جديد پيدا شد؟
- هم مقداري منابع جديد پيدا و فراهم شد و هم مقدار زيادي مطالبات انباشته شهرداري وجود داشت كه هيچ كس گمان نمي كرد احيا شود. مثلا وقتي شوراي اسلامي شهر تهران آمد و با يك رويكرد اصولي بهره بدهي ها به شهرداري را حذف كرد و اجازه تقسيط بدهي ها را داد، يك هجومي به طرف شهرداري شروع شد براي پرداخت بدهي ها. مقدار زيادي تخلفات تاريخي از چندين سال قبل باقي مانده بود كه اولا شهرداري اصلا نمي دانست تخلفي اتفاق افتاده و ثانيا مردم هم مراجعه اي به شهرداري نمي كردند. جالب است كه خيلي ها با اين نيت مي آمدند و مي گفتند كه مي خواهيم به شهرداري كمك كنيم چون احساس مي كنيم شهرداري مي خواهد كار بكند. علاوه بر اين تعداد زيادي سرفصل هاي عوارضي وجود داشت كه از سال 07 اينها تقريبا تعطيل شده بود و كسي سراغ آنها نمي رفت. دليلش هم اين بود كه درآمدهاي سهل الوصل ديگري وجود داشت و جاي آنها را پر مي كرد. اما ما كه با بحران منابع مالي مواجه بوديم، تلاش كرديم اين سرفصل ها را دوباره فعال كنيم.
¤ گويا مقدار زيادي هم از امور شهرداري دست افراد ديگر بوده و شما تلاش كرده ايد آنها را بازپس بگيريد. همين طور نهادهاي مختلف بدهي هاي زيادي به شهرداري داشته اند...
- بله، اينها هم هست. مثلا 004 ساختمان شهرداري داشت كه دست ديگران بود و تا الان 002 تا از آنها تخليه شده است و خيلي از آنها را عرضه كرده ايم براي فروش. يك سري سرمايه هاي پنهان شهرداري داشت، مثل بعضي مشاركت ها و توافقات كه سعي كرديم از آنها بهره برداري كنيم.
جديدا هم توافقاتي انجام مي دهيم كه منابع درآمدي خوبي براي شهرداري فراهم مي آورد. اگرچه اينها به هيچ وجه كافي نيست. اين منابع درآمدي زماني كار شهرداري را كفايت مي كند كه زيرساخت هاي شهري درست شده باشد. وقتي زيرساخت ها درست نيست، هزينه هاي شهر خيلي بالاست. خصوصا از زماني كه سعي كردند با هدف يا بهانه جلوگيري از مهاجرت هزينه ها را در تهران بالا ببرند، اين مشكل بسيار حادتر شد. اين كار مديريت شهري را بسيار سخت كرده است. الان در بعضي مناطق تهران ما بايد زمين را به قيمت حدود يك ميليون تومان بخريم و براي فضاي سبز يا بزرگراه و اموري از اين قبيل، باز كنيم. يك فضاي سبز مختصر يك هكتاري در مناطقي از تهران براي شهرداري يك ميليارد تومان هزينه دارد. چاره اي هم نيست. اما دوباره مايلم تاكيد كنم رويكرد نوين شهرداري و شوراي شهر براي خدمت به مردم، باعث شده يك اقبال وسيعي از جانب مردم به سوي شهرداري شكل بگيرد. واقعاً الان مردم راحت به شهرداري پول مي دهند.
¤ اينها كه گفتيد مربوط به منابع درآمدي جديد يا احيا شده شهرداري بود. اما بررسي خبرها نشان مي دهد شما شيوه هاي جديدي از صرفه جويي و جلوگيري از هدر رفتن منابع را هم، به كار گرفته ايد.
- همينطور است. بسياري از هزينه هاي تشريفاتي شهرداري حذف شد. مثلاً هزينه هاي مربوط به مأموريت خارج از كشور را كه خيلي هم زياد بود، حذف كرديم. بي جهت و اصلاً معلوم نيست براي چه كاري هفتگي و ده روزه به كشورهاي خارجي سفر مي كردند. جلوي اين كار را گرفتيم. يك سري هزينه هاي كلان مربوط به چيزهايي مانند پذيرايي بود كه كاملاً حذف شد. يك سري حقوق هاي كلان بود كه اينها را هم قطع كرديم. مثلاً معاوني در شهرداري بود كه به اقتضاي كارش، در 7 هيئت مديره هم عضو بود و از همه اينها حق عضويت و پاداش سالانه مي گرفت. اينها همه منحصر شد به همان يك حقوق معاونت و اين هم به درخواست خود معاونين بود. همين امسال در شهرداري حقوق همه كارمندان اضافه شد ولي حقوق مديران ثابت ماند.
¤ اساساً ديدگاه اصولي شهرداري درباره تراكم چيست؟ آيا رويه فعلي را قبول داريد؟
- ببينيد، آنچه تصويب شده فقط اجازه ساخت دو طبقه و سه طبقه بود. اما فقط 2 درصد پلاك هاي تهران مي توانستند سه طبقه بسازند كه خيلي از آنها هم قبلاً ساخته بودند و عملاً چيزي باقي نمي ماند. يك مصوبه اي كميسيون ماده 5 گذاشت كه مشاعات و ديوارها جزو زيربناهاي مبنا به حساب نيايند و به اين ترتيب يك طبقه اضافه شد. شوراي شهر هم براي اينكه مالكان بافت ها و ساختمان هاي فرسوده را تشويق به بازسازي بكند، يك طبقه هم براي آنها در نظر گرفت، اما عوارضش را تخفيف داد. براي بررسي كارشناسي مسئله تراكم الان يك نهادي با همكاري وزارت مسكن در شهرداري تأسيس شده، كه مشغول تهيه طرح هاي تفصيلي و جامع شهر تهران است. ما اصرار داريم اين طرح ها هرچه زودتر آماده بشود كه هركاري مي خواهيم بكنيم براساس آنها انجام بدهيم و كار بي ضابطه و غيراصولي نكرده باشيم. الان حدود 150 تقاضاي برج به شهرداري رسيده است كه اگر ما مجوز اينها را بدهيم كل بودجه مان يك جا تامين مي شود. اما چون اعتقاد به پراكنده كاري نداريم، صبر كرده ايم تا طراحي هاي شهري مان انجام بشود و براساس آنها اقدام به صدور مجوز بكنيم.
¤ حجم بدهي هاي دولت به شهرداري و زماني كه از مهلت سر رسيد آنها مي گذرد، حدوداً چقدر است و چه مقدار از آنها را توانسته ايد وصول كنيد.
- اين موضوع كمي پيچيده است. دولت از گذشته خودش را مالك شهرداري هم مي دانسته است. در دوره غيبت شوراي شهر هم كه خب وزارت كشور قائم مقام شوراي شهر بوده و اصلاً گمان دولت بر اين بوده كه شهرداري جزو مالكيت دولت است. لذا دستگاه هاي دولتي هيچ وقت به اجراي قانون و پرداخت هزينه ها عادت نكرده اند. بسياري از دستگاه هاي دولتي همان عوارضي را كه مردم عادي مي پردازند هم نمي پردازند. مثلاً اين مسئله اي بسيار شايع است كه دستگاه هاي دولتي املاك مربوط به خود را تغيير كاربري مي دهند و عوارضش را هم نمي پردازند. اين به لحاظ شهري تبعات منفي بسياري دارد و هزينه روي دست شهر مي گذارد. دولت نه تنها هزينه هاي حضور سنگين خودش را در تهران نمي پردازد، بلكه همانطور كه عرض كردم هزينه هاي جاري را كه مردم عادي مي پردازند هم نمي پردازد. بنابراين رقم بدهي هاي دولت به شهرداري، بسيار بالاست، چيزي بيش از 300 ميليارد تومان. منتهي هر بار يك بهانه اي مي آورند. مثلاً مي گويند كمك هايي را كه در طي اين 25 سال دولت به شهرداري كرده، به جاي آن بدهي ها در نظر بگيريد. يا يك سري مبالغي را كه طبق قانون مصوب مجلس بايد به شهرداري بدهند، را معادل آن بدهي ها محسوب مي كنند. ما سال گذشته به تفصيل و طي جلسات متعدد اين موضوعات را با دولت در ميان گذاشتيم ولي به رغم قولي كه داده بودند در بودجه هيچ رديفي براي شهرداري پيش بيني نكردند. چگونه است كه دولت بدهي هاي خودش را به سازماني مانند تأمين اجتماعي مي پردازد، اما به شهرداري كه مي رسد خبري نيست؟ فقط يكي از دستگاه هاي دولتي به تنهايي 33 ميليارد تومان به شهرداري بدهكار است و اين چيزي كه خود آن دستگاه قبول دارد و امضا كرده است. اوايل امسال يك برخوردي هم ميان يكي از مناطق ما و يكي از وزارتخانه ها پيش آمد. طبق معمول و مطابق اجازه اي كه قانون به شهرداري داده، شهرداري به بدهكاران مهلت مي دهد كه بدهي شان را تصفيه كنند و اگر نكردند اجازه دارد، ملك را ببندد. همكاران ما در آن منطقه هم همين كار معمول را انجام داده بودند. يك سر و صداي عجيب و تبليغات پرحجمي عليه شهرداري به راه افتاد كه ما واقعا احساس كرديم مي خواهند اين موضوع را بهانه كنند و انتقام همه ناكامي هاي يك سال و چند ماه گذشته را از شهرداري بگيرند. اينطور شد كه ما كوتاه آمديم و گفتيم شايد با كمك مجلس يا دولت آينده بشود كاري كرد. من مي خواهم همين جا يك مطلب ديگري را خدمت شما عرض كنم كه واقعا اين حرف هايي كه در باره دموكراسي، نهادهاي انتخابي، احترام به راي مردم و از اين قبيل مي زنند، كاملا توخالي و تعارف است. پاي عمل كه مي رسد اين نحوه برخوردشان با شهرداري وشوراي شهر منتخب مردم است! ساختارهاي اداري ما هنوز خودش را برتر از توده مردم مي داند. هرچه ما مي گوييم مردم تهران براي خودشان شورا انتخاب كرده اند كه شهرشان را اداره كند، قانون هم اختيار اداره شهر را به اين شورا داده است، پس كسي نبايد در كار اداره شهر بي هماهنگي شوراها دخالت بكند. اما گوش كسي بدهكار نيست.
¤ يكي از مسائلي كه بلافاصله بعد از معلوم شدن نتيجه انتخابات شوراها و پيش از آنكه شما به سمت شهرداري منصوب بشويد، يعني همان زماني كه فقط اسم شما مطرح بود، از جانب بعضي گروه هاي سياسي و رسانه هاي وابسته به آنها به شدت مطرح مي شد و پي اش را مي گرفتند اين بود كه يك دوره افراطي گري در مديريت شهري در راه است. الان كه حدود يك و نيم سال از شروع به كار شهرداري مي گذرد مي بينيم كه مطابق اعلام نهادهاي رسمي آن تبليغات بي اساس بوده و شهرداري تهران جزو محبوب ترين نهادها نزد مردم است. الان وقت خوبي است كه ما يك بار هم از زبان خود شما بشنويم كه «سياست اجتماعي» شهرداري تهران، طي دوره مسئوليت شما چه بوده است؟
- اين بازمي گردد به تعريف ما از شهر و شهرداري. ما گمان مي كنيم شهر، اجتماعي از انسانهاست كه داراي هويت و آرمانهاي مشتركند، براساس سلسله اي از روابط شكل گرفته در طول تاريخ با هم زندگي مي كنند. در غم و شادي هم شريكند و اين اجتماع انساني نهايتا زماني شكل مطلوب به خود مي گيرد كه سرشار از امنيت، اميد، شادماني و محبت باشد. شهرداري، نهادي است كه متولي امور چنين مجموعه انساني است. در اين شهر بايد همه يكديگر را دوست بدارند، از اين كه در كنار هم زندگي مي كنند، لذت ببرند، احساس كنند استعدادهايشان درون شهر شكوفا مي شود، ببينند كه آرمانهايشان در شهر با ارزش دانسته شده و محقق مي شود. اين شهر آرماني ماست. شهرداري وظيفه دارد فضاي عمومي شهر را همواره بالنده، پويا، با نشاط و سلامت نگهدارد.
¤ ما گاهي به شيوه هايي كه شهرداري براي پيگيري سياستهاي فرهنگي خودش در پيش گرفته انتقادهايي وارد مي شود. مثلا گفته مي شود كه شهرداري به هر مناسبتي شهر را پر از پارچه نوشته ها و بيل بردهاي گوناگون مي كند در حالي كه كارهاي فرهنگي بسيار اساسي تر و ثمربخش تري مي توان كرد.
- درباره بيل بردها و پارچه نوشته ها نظرات متفاوتي وجود دارد. بعضي اتفاقا اصرار دارند كه اين كار خوبي است و بايد بيشتر انجام بشود. بعضي ديگر هم البته انتقاد دارند. اما تا آنجا كه به ما در شهرداري مربوط مي شود، ما از اين كار سه مقصود داريم. اول اينكه بالاخره از اين راه يك سري پيام ها و مفاهيم به مردم منتقل مي شود. دوم اينكه يادآور مناسبت هاست و به پويا شدن محيط شهري كمك مي كند. و سوم هم اينكه مقداري نابساماني هاي سيماي ظاهري شهر را كه ناشي از معماري نامناسب است، مي پوشاند. يعني منظر شهري ما يك منظر مطلوب تري مي شود. خود كه شهرداري بتواند با يك سري طراحي ها چهره ظاهري شهر را زيباتر جلوه دهد، براي ما موضوعيت دارد. اين به آرامش رواني جامعه كمك مي كند. شما مي دانيد كه الان نماي ظاهري ساختمان هاي شهر تهران فاقد يك هويت روشن و نشاط آور است. وظيفه ما اين است كه تا وقتي نتوانسته ايم نما را ترميم و زيباسازي كنيم، با اين روشها تا حدودي آن را بپوشانيم. البته الان به دليل مطالعه اي كه يك گروه كاري انجام داده، نصب پارچه نوشته ها و بيل بردها به يك تعادلي رسيده است. به علاوه به اين موضوع هم توجه داشته باشيد كه اين پارچه نوشته ها فقط از جانب شهرداري نصب نمي شود. هر فرد يا گروه و نهادي مي تواند اين كار را بكند و مي كنند.
¤درباره فرهنگ سراها كه بحث از آن زير مجموعه همين بحث از سياست اجتماعي شهرداري تهران است، دو نگراني عمده وجود دارد. اول اينكه سياست شهرداري درباره سپردن فرهنگ سراها به نيروهاي جوان در كنار محاسن بزرگي كه دارد، اين نگراني را هم به وجود آورده كه كم بودن تجربه مديريتي نزد اين نيروها، گاه منجر به بروز مشكلاتي شود. دوم هم اين موضوع كه بالاخره شهرداري براي كنترل اخلاقي فرهنگ سراها كه همواره موجب نگراني هاي جدي بوده، چه تدبيري انديشيده است؟
- ما اصولاً براي ورودي هاي به فرهنگ سراها فيلتر نمي گذاريم و اعتقادي هم به اين كار نداريم. عقيده مان اين است كه محتواي كار فرهنگ سراها و نحوه و كيفيت خدماتي كه ارائه مي دهند، بايد اصلاح شود و پي گير اين مسئله هم هستيم. از اين شيوه استقبال خوبي هم شده است و با شيب ملايمي دارد به اصلاح امور كمك مي كند. الان نه تنها مخاطبين فرهنگ سراها كم نشده بلكه در بعضي بخش ها ما شاهد رشد چشمگيري از اين جهت هستيم. الان ما فرهنگ سرايي داريم كه روزانه 12000 مراجعه كننده دارد.
¤ يكي از اقدامات مهم شما ترتيب دادن ديدارهاي حضوري با مردم مناطق مختلف شهر تهران و رسيدگي مستقيم به مشكلات آنها بوده است. اين سنت حسنه اي كه شما بنا نهاديد آنقدر بركات بزرگ داشته كه بعضي ديگر از مسئولين هم به آن تأسي كرده اند و بعلاوه گزارش هاي بعضي نهادها نشان مي دهد نقش بسيار مؤثري هم در بازسازي اعتقاد مردم به مجموعه حاكميت داشته است. چه چيز شما را ترغيب كرد كه بايد چنين حركتي را آغاز بكنيد و اساساً از نظر گاه مديريت اسلامي و آموزه هاي ديني ما چگونه مي شود به اين قضيه نگريست؟
- به دو مطلب بايد در اينجا توجه كرد. پيش از آنكه من به شهرداري بيايم يك تحليلي از رابطه مردم و شهرداري داشتم مبني بر اينكه حجم انبوهي از مطالبات متراكم افراد از شهرداري وجود دارد كه هيچ وقت پاسخ لازم را نگرفته است. گره هايي از ناحيه مسايل مربوط به شهرداري در زندگي يك بخش عظيمي از مردم افتاده كه بايد باز بشود. اين هم كاري است كه جز با حضور مستقيم خود شهردار ممكن نيست. يعني مسايلي است كه خود شهردار بايد درباره آنها تصميم بگيرد و اگر در پيچ و خم هاي بروكراتيك گرفتار بشود، همانطور حل نشده باقي مي ماند. مطلب دوم اما اين است كه به عقيده من امكان ارتباط راحت و دسترسي آسان مردم به مسئولين يك اصل قطعي مديريت اسلامي است. اساساً پايه هاي مديريت بر روي ارتباطات عاطفي مردم و مسئولين استوار مي شود.
مردم و مسئولين بايد همديگر را دوست داشته باشند و خود را در درد و غم هم شريك بدانند. بايد بتوانند راحت با همديگر حرف بزنند. مسئولي كه ميان مردم راه نرود، قطعاً از آموزه هاي اسلامي دور افتاده است. اين كار بركات فراواني هم دارد. علاوه بر آن اعتمادسازي كه شما به آن اشاره كرديد، اين ديدارها بهترين كانال كسب خبر از مردم، ايجاد امكان نظارت عمومي بر شهرداري و نقد مستقيم عملكرد مديريت شهري است. مردم به ما مي گويند تبعات تصميماتي كه در اتاق هاي در بسته گرفته ايم، چه بوده است وما هم متقابلاً مي فهميم فلان تصميم ما چه اثري روي زندگي مردم گذاشته است. ارتباط با مردم اساساً نشاط آور است و موجب اجتناب مديران از اشرافي گري و بي انگيزگي براي خدمت به مردم مي شود.
¤ فكر مي كنيد اين حركت بتواند به همين صورت استمرار پيدا كند؟ ميليون ها نفر در تهران هستند كه ديدار با شهردار و طرح مشكلاتشان حق آنهاست.
- حتماً مي تواند. فكر نكنيد مردم ما از هر امكاني كه براي ديدار با مسئولان به دست بياورند و لو كار نداشته باشند، استفاده مي كنند. ما الان يك سال و چهار ماه است كه تقريباً هر هفته اين ديدارها را داشته ايم. علاوه بر ديدار از مناطق روزهاي جمعه در نماز جمعه هم همين مسئله به نوعي ديگر تكرار مي شود.
¤ دو انتقاد نسبت به ديدارهاي مردمي جنابعالي و تصميماتي كه طي آن اتخاذ مي شود، وجود دارد كه مفيد خواهد بود اگر همين جا پاسخ داده شود. انتقاد اول اين است كه شهردار در اين ديدارها گاهي با كساني مواجه مي شود كه با هزار اميد براي حل مشكلشان به ديدار او آمده اند و همين فشار رواني بر مجموعه مديريت شهري تحميل مي كند كه بايد حتما از مأيوس شدن مردم جلوگيري كرد. در اثر همين فضاي رواني اين احتمال وجود دارد كه در اين ديدارها به طور لحظه اي تصميماتي اتخاذ شود كه اگر چه مشكل فردي را حل مي كند اما چندان اصولي و منطبق با معيارهاي عمومي تصميم گيري در شهرداري نيست. آيا نگران اين تصميم گيري هاي لحظه اي و نقطه اي نيستيد؟
- اين به مدير باز مي گردد. مكانيسم هاي استاندارد تصميم گيري مان را كنار نمي گذاريم. در هر ديدار و در مواجهه با هر مسئله اي يك محدوده انعطاف قانوني داريم كه درون آن مي توانيم مانور كنيم. اما در خارج از آن محدوده به هيچ وجه كوتاه نمي آييم و نمي توانيم بياييم. اين طور نيست كه هر كسي در آن ديدارها هر درخواستي داشت ما اجابت كنيم. بعضي موارد را نمي پذيريم. بعضي مسائل را به گروهي از كارشناسان ارجاع مي دهيم تا بررسي كنند. البته در هر كاري از اين نوع 4-3 درصد خطاي انساني طبيعي است. اما سؤال من اين است كه مگر آنها كه با مردم ارتباط ندارند، خطا نمي كنند؟ خطا مي كنند. خطاهاي بزرگي هم مي كنند. اين چيزي است كه لااقل در اين چند سال به روشني ديده ايم. بسياري از سياست هاي اقتصادي كه دولت اعمال مي كند شديدا به ضرر ملت است. اما دقيقا به همين دليل كه با مردم ارتباط ندارد و اثر سياست خودش را در زندگي مردم پي نمي گيرد، خيال مي كند كار درست همين است و به آن ادامه مي دهد.
¤ انتقاد دوم به ديدارهاي مردمي شما اين است كه مي دانيد مواردي وجود دارد كه در آن چند هزار نفر از مردم مثلا طي يك پروژه گرفتار مشكلي شده اند و صدايشان هم به جايي نرسيده. گاهي در اين ديدارها يك نفر از اين چند هزار نفر به شما مراجعه مي كند و مشكلش حل مي شود اما مشكل الباقي كساني كه مثل او گرفتار همان موردند، لاينحل باقي مي ماند. اين گاهي شائبه تبعيض را به ذهن متبادر مي كند و چند هزار نفر ناراضي مي شوند به قيمت رضايت يك نفر.
- شما اين مسئله را اينطور ببينيد كه ما از طريق همان يك نفر مي فهميم جمع زيادي دچار يك مشكل خاص هستند و آن را يك جا مثلا با صدور يك بخش نامه يا اصلاح يك آئين نامه زحمت را حل مي كنيم. موارد متعددي وجود داشته كه به اين صورت مشكل عده زيادي حل شده است.
¤ شما جايي گفته ايد مهم ترين اصل در اجراي پروژه هاي عمراني، «مديريت زمان» است. سؤال اين است كه وقتي وارد شهرداري شديد چه تعداد پروژه نيمه تمام يا پروژه اي كه فقط كلنگ خورده و هيچ كاري روي آن انجام نشده بود، وجود داشت؟ و چه تعداد پروژه كليدي و زيربنايي در دوره خود شما كليد خورده است؟
- من الان آمار دقيق ندارم اما مي دانم تعداد بسياري پروژه نيمه كاره وجود داشت و ما آنها را تكميل كرديم. تعداد زيادي هم كار جديد شروع كرده ايم. احداث 56 پل در شهر تهران طراحي شده كه اجراي حدود 25 تا از آنها شروع شده است. براي آغاز عمليات احداث بقيه هم شرايط ترافيكي اجازه نمي دهد والا شهرداري آمادگي دارد. بعضي از اين پل ها مثل پلي كه روي بزرگراه آزادگان است يا پل ميدان نور يا پل روي شهيد همت، پروژه هاي بسيار عظيمي هستند. تعداد بسياري از بزرگراه ها هم الان فعال شده است. بزرگراه نور، بزرگراه يادگار امام، بزرگراه شهيد زين الدين، ادامه بزرگراه نواب، بزرگراه امام علي (ع)، بزرگراه شهيد صياد شيرازي و بزرگراه همت (غرب) همه فعال شده اند و به سرعت پيش مي روند. اما خب مي دانيد مردم در متن اين بزرگراه ها دارند زندگي مي كنند و بايد با آنها مدارا كرد. طول مي كشد تا املاك مسير بزرگراه ها خريداري و تخليه بشوند تا راه باز شود. با وجود اين چرخه سرعت بسيار بالاست.
در بخش فضاي سبز، سال گذشته شهرداري 6000هكتار جنگل كاري كرد و اين كار امسال هم ادامه دارد كه اميدوارم به 7000 هكتار نيز برسد. از اين دست پروژه ها خيلي زياد است. سال گذشته فقط براي دهه فجر حدود 700 پروژه، تعريف و اجرا شد. امسال اين عدد به 1200 پروژه رسيده است و تازه اين حداقلي است كه ما مناطق را مكلف كرده ايم. يك نمونه جالب كه اجازه بدهيد برايتان بگويم خيابان 35متري در شميران است كه 35 سال پيش طراحي شده بود اما تا حالا يك مترش را هم باز نكرده بودند. اين خيابان بخش مهمي از ترافيك بين شريعتي، نياوران، صدر و پاسداران را حل مي كند.
¤ آقاي دكتر، در خبرها از قول شما آمده بود كه شهرداري تهران يكي از آن نهادهايي است كه اولي است براي استفاده از اعتبارات صندوق ذخيره ارزي. آيا مسائل شهر تهران تا اين حد محتاج توجه فوري و ويژه است؟
- ببينيد ما يك طراحي براي تهران داريم. بايد به سرعت زيرساخت هاي تهران بازسازي شود تا ما از روند حوادث جلو بيفتيم و شهر در يك مسير تخت قرار بگيرد. الان اتفاقاتي در شهر مي افتد و ما متناسب با آنها زيرساخت هاي آماده و تقويت شده نداريم. هم مديريت شهري در اداره شهر عقب مي افتد و هم شهر دچار مشكل مي شود. من قبلا گفته ام لااقل به مدت 10 سال با اعتباري به اندازه هر سال 2000 ميليارد تومان بايد در تهران كار كرد تا زيرساخت هاي شهر به نحو مطلوب آماده شود و تهران تبديل به شهري بشود براي چند صد سال. الان آن اعتبارات فراهم نيست. اما ما با همين اعتبارات موجود با حداكثر توان و سرعت داريم كار مي كنيم. اما درباره پيشنهاد من در باب استفاده از اعتبارات صندوق ذخيره ارزي از جمله به اين دليل بود كه في المثل بايد همتي و هزينه اي كرد و در اولويت اول حمل و نقل تهران را سروسامان داد. الان مسئله حمل و نقل و ترافيك بزرگترين گرفتاري تهران است و تبعات بسيار منفي از جهات مختلف مانند وقت تلف شده، انرژي مصرف شده و هواي آلوده، دارد. انرژي و وقتي كه با درست شدن سيستم حمل و نقل تهران صرفه جويي مي شود، بسيار عظيم است. اين كاري است كه دولت بايد انجام بدهد. حدود 5 سال ديگر اگر وضع فعلي ادامه يابد، تهران به لحاظ ترافيكي قفل مي شود. شهرداري پول كافي براي اين كار ندارد. دولت هم كه دارد، جسارت تصميم گيري هاي بزرگ را ندارد. حتي ما به دولت گفتيم شما به ما پول قرض بدهيد. نپذيرفتند. گفتيم ما از مردم تهران خواهش مي كنيم يك سري محدوديت هايي را تحمل كنند و مصرف انرژي كاهش پيدا كند، شما از محل كاهش مصرف انرژي به ما كمك كنيد كه ما حمل و نقل عمومي درست كنيم كه آن خود به كاهش مجدد مصرف انرژي خواهد انجاميد. اين را هم قبول نكردند. به نظر مي رسد اينجا ديگر برخوردها اجرايي نيست، بلكه سياسي است.
¤ طرح مونوريل به كجا انجاميد؟
- قطار هوايي نسبت به ساير شيوه هاي حمل و نقل شهري ارزان تر است و عمليات اجرايي آن هم ساده تر است. ساير سيستم ها هزينه بيشتري دارند. ما يك خط آزمايشي را در غرب تهران شروع كرده ايم. اگر چه مانع تراشي بر سر راه آن خيلي زياد است اما ان شاءالله جلو خواهد رفت. 5 خط ديگر هم شورا تصويب كرده و الان مسيرهاي دقيق آن در دست مطالعه است. براي غلبه بر بحران ترافيكي تهران بايد سيستم هاي حمل و نقلي را سامان بدهيم كه در عين كارايي بالا، زود به بهره برداري برسند.
من نمي دانم كساني كه با تمام اين پيشنهادات مخالفت مي كنند، چه طرح جايگزيني دارند؟ روزانه 1300 الي 1400 اتومبيل در تهران شماره گذاري مي شود. ما فقط اگر بخواهيم براي اينها فضاي پارك تهيه كنيم، نياز به سالانه 9-8 ميليون متر مربع جا وجود دارد كه بيش از كل ساخت و سازهايي است كه دارد در تهران انجام مي شود. اگر مسير عبور و مرور براي اين اتومبيل ها را هم محاسبه كنيد كه سالانه صدها كيلومتر بزرگراه لازم است و احداث آن نه از توان شهرداري، از توان كل دولت هم خارج است. بايد سيستم هايي راه اندازي كرد كه جاي كمي بگيرد، زود به بهره برداري برسد و انبوهي از مردم را بتواند جابجا كند. مترو برخلاف مونوريل هم هزينه بالايي دارد و هم طول مي كشد تا جواب بدهد. با اين حال، خطوط جديدي از مترو را هم در حال مطالعه داريم.
¤ روي شبكه اتوبوس راني چقدر حساب كرده ايد؟
- اتوبوسراني را هم توسعه مي دهيم. اما توجه كنيد كه هركدام از اين سيستم هاي حمل و نقل شهري ظرفيت مخصوص به خودش را دارد. در بعضي از خطوط اتوبوس راني، در ساعات اوج ما حدود 30 هزار تقاضاي سفر در هر ساعت داريم، در حالي كه سقف توان اتوبوس راني جابجايي 10000 نفر در ساعت است، بقيه را بايد به شيوه هاي ديگري جابجا كرد.
مجموعه اين سيستم ها بايد به طور مكمل با هم كار كنند تا مشكل حمل و نقل تهران حل شود.
¤ حالا كه از ترافيك بحث كرديم بهتر است سراغ يك مشكل حاد ديگر در شهر تهران برويم، يعني آلودگي هوا. درست است كه اين موضوع تا حدود زيادي خارج از اختيار شهرداري تهران است اما شهرداري در مواردي مانند خروج مجتمع هاي صنعتي بزرگ آلاينده از تهران مي تواند، كارهاي موثري انجام بدهد.
- ببينيد، مبارزه با آلودگي هوا قبل از هر چيز درگرو كنترل منشا آلودگي است. مطالعات نشان مي دهد 89 درصد آلودگي هواي تهران ناشي از سوخت خودروهاست و بقيه منابع آلودگي فقط 11 درصد سهم دارند. اگر كسي در شهر با قطار شهري و مترو حركت كند، اصلا آلودگي ندارد. آلودگي توليدي هر سفر با اتوبوس نسبت به سفر با اتومبيل شخصي كمتر از يك صدم است. پس بهترين راه حل براي آلودگي تهران توسعه شبكه هاي ريلي و خطوط اتوبوس راني است و در شرايطي كه زمان لازم است تا خطوط ريلي توسعه پيدا كند ما هر چقدر اتوبوس وارد شهر كنيم از حيث كاهش آلودگي به نفع تهران است. ضمناً بايد محدوديت هاي بيشتري بر تردد اتومبيل هاي شخصي براي تردد در شهر بايد اعمال كرد. ما محاسبه كرده ايم كه حتي اگر اتوبوس مجاني باشد، هم به نفع اقتصاد كشور است و هم به نفع آلودگي تهران. چرا؟ چون به ازاي هر سفر با اتوبوس به نسبت اتومبيل هاي شخصي 10/1 ليتر بنزين مصرف مي شود كه آلودگي سوخت آن هم از بنزين بسيار كمتر است. يعني مصرف سوخت اتومبيل هاي شخصي به ازاي هر سفر 10 برابر اتوبوس است. خب، معناي اين محاسبه اين است كه اگر فرض كنيم قيمت تمام شده يك ليتر بنزين آن طور كه دولت اعلام مي كند 270 تومان باشد، يك سفر شهري با اتومبيل شخصي 270 تومان هزينه دارد (غير از هزينه استهلاك خودرو و خيابان و...) و همان سفر يا اتوبوس 27 تومان.
قطعاً مي ارزد كه شما 27 تومان را خرج كنيد و 270 تومان را پس انداز و صرفه جويي كنيد.
اين به نفع اقتصاد كشور است كه به تمام نقاط شهر- هر جا كه امكان دارد- اتوبوس كشيده شود و قيمت آن هم در حد صفر باشد، اين هم كاري اقتصادي است و هم به نفع آلودگي است.
اينطور موارد است كه بايد ما را نسبت به نوع مديريت اعمال شده بر دستگاه اجرايي، هشيار كند.
روش هايي وجود دارد كه دولت با سرمايه گذاري در تهران مي تواند هم براي خود سود كسب كند به اين ترتيب كه هزينه هاي خود را از راه سرمايه گذاري موثر در بعضي بخش ها كاهش دهد و هم به بهبود اوضاع شهر كمك جدي كرده باشد.
¤ درباره بحث انتقال پايتخت چه عقيده اي داريد؟
-گفته مي شود و شايد درست هم هست كه جريان جابجايي جمعيت به سمت تهران است، خب اگر ما مي خواهيم اين جريان را كنترل كنيم راهش كنترل منشا آن است و با انتقال پايتخت مشكلي حل نمي شود. چون اگر اين منشا به جاي خود باقي باشد، حداكثر اتفاقي كه مي تواند بيفتد اين است كه يك تهران ديگر در جاي ديگري درست مي شود. بعلاوه من بعيد مي دانم هيچ دولتي پيدا بشود كه چند هزار ميليارد تومان پول داشته باشد و بتواند برود در چنين كاري سرمايه گذاري كند. دولت به جاي اين فكرها بايد برود به سراغ روش هايي كه هم هزينه هايش را در تهران كاهش مي دهد و هم منشا حركت جمعيت به سمت تهران را اصلاح مي كند. ببينيد، اين نمي شود كه شما به عنوان مدير در فلان شهرستان زندگي تان در تهران باشد و هفته اي يك روز به آن شهرستان برويد، بعد هم به مردم آنجا بفهمانيد كه بايد سر جاي خود بمانند و نبايد به تهران بيايند. خب اگر جاي خوبي است، خودت چرا نمي نشيني؟
¤ گويا تهديدات باندهاي زمين خوارومافياي مسكن در تهران عليه شهرداري كه در ابتداي دوره شما اوج گرفته بود، تا حدودي فروكش كرده است. مبارزه تان با اين باندها در تهران تا چه حد موفق بوده است.
- الآن هم تهديد مي كنند. متأسفانه زمين خواري و بازي با مسكن، ريشه دار است و به سادگي نمي توان آن را از ميان برد. الآن شما ببينيد آگهي هايي مي دهند و خارج از محدوده تهران زمين ها را تفكيك مي كنند و مردم را گرفتار مي كنند. يا در داخل شهر براي زمين هايي كه بلامالك است يا متروكه است، به هزار شيوه نقشه مي كشند تا آنها را تملك بكنند. در اين يك ساله ما در شهرداري با اين جماعت درگيري بسيار زيادي داشته ايم. سعي كرده ايم هر جا كه مي توانيم جلوي كارشان را سد كنيم اما مواردي هم هست كه از دست ما خارج است. بعلاوه شوراي اسلامي شهر تهران با يك نگاه تيزبينانه عرصه مسكن را در تهران رصد مي كند و دائم تصميماتي گرفته مي شود كه پاي سوداگران و سودجويان از اين عرصه، قطع شود. اما مي توانم بگويم فعاليت باندهاي زمين خوارومافياي مسكن در تهران به شدت ضعيف شده است و عمدتاً در خارج شهر فعاليت مي كنند.
¤ سؤال قبلي ما درباره انتقال پايتخت معمولا زماني مطرح مي شود و اوج مي گيرد كه بحث زلزله در تهران به ميان بيايد شهرداري احتمالاً جزو معدود نهادهايي است كه روي موضوع زلزله كار تفصيلي انجام داده است.
- بله، ما مفصل كار كرده ايم و اين خودش بحث مستقلي است. تنها سازماني كه روي زلزله تهران كار تفصيلي انجام داده شهرداري است و مقداري هم هلال احمر از جانب بقيه نهادها بيشتر حرف زده مي شود تا اينكه عمل بكنند. شهرداري الآن مجموعه اي از اقدامات را از مقاوم سازي گرفته تا طراحي محل هاي امن براي اسكان مردم در دست مطالعه و اجرا دارد كه البته گمان مي كنم در يك فرصت مستقلي بايد به آن پرداخت.
¤ يكي از مسايل مربوط به تهران كه با دغدغه هاي عدالت طلبانه نظام جمهوري اسلامي هم نسبتي مهم دارد، موضوع كم كردن فاصله ميان شمال و جنوب شهر در تهران است كه حتي زماني امام(ره) هم به آن توجه فرموده بودند. آيا شهرداري براي رفع تقابل شمال- جنوب در تهران برنامه دارد و آيا اصلا اين موضوع را در سياست هايتان لحاظ مي كنيد؟
-حتماً، اين جزو سياست هاي قطعي ماست. شهر مثل يك خانواده بزرگ مي ماند كه بهره مندي اعضاي آن بايد كم و بيش مساوي باشد. نابرابري از اين حيث، خانواده را از هم مي پاشاند. الان حجم سرمايه گذاري شهرداري در مناطق محروم تهران چندين برابر بيش از مناطق برخوردار است. ضمن اينكه مناطق شمال شهر تهران هم مشكلات بسيار سنگيني دارند. منطقه يك تهران محلاتي دارد كه به شدت محرومند. ما تلاش مي كنيم به سمت تعادل برويم. بعلاوه خب مي دانيد كه فاصله درآمدي بين ساكنان مناطق مختلف تهران، ديگر ربطي به شهرداري ندارد و كاري از ما در اين رابطه برنمي آيد.
¤ يكي از معضلاتي كه چهره تهران را گاهي بسيار زشت جلوه مي دهد و حتي خدمات بزرگ انجام شده در آن را تحت الشعاع خود قرارمي دهد، موضوع متكديان و خصوصاً بچه هاي خياباني است. شهرداري در اين زمينه چه كرده است؟
-اين موضوع دو جنبه دارد. جنبه اول به همان مسئله بزرگ و پيچيده شدن شهرها بازمي گردد كه منجر به بروز آسيب هاي اجتماعي از اين نوع مي شود و جنبه دوم هم اين است كه مي دانيد بخشي از اين موضوع كاملاً سازمان يافته و كسب و كاري به شدت پررونق براي عده اي سودجوست. براي جمع آوري اينها ما مقررات داريم و مسئوليت ها مشخص است. سال گذشته شوراي شهر روي اين موضوع وقت جدي گذاشت و با نهادهاي مختلف رايزني هايي كرد.دولت هم براي اين كار بودجه درنظر گرفته است. من نمي دانم اين بودجه كجا هزينه مي شود. با اين كه هيچ اعتباري از محل بودجه اختصاص يافته به اين امر در اختيار شهرداري قرارنگرفت، ما محل هايي را آماده كرديم و حتي براي جمع آوري آنها در چند نوبت اقدام كرديم. اما بقيه سازمان هايي كه بودجه دولت را مي گيرند و بايد اينها را از شهرداري تحويل بگيرند و بازپروري بكنند، هيچ اقدامي انجام ندادند. لذا كار متوقف شد. شهرداري آماده جمع آوري اينهاست اما كسي نيست كه پس از جمع آوري آنها تحويل بگيرد و مسئوليتشان را بپذيرد. اين ديگر وظيفه شماست كه به عنوان رسانه ها از آن نهادهاي مسئول توضيح بخواهيد كه چه كرده اند.
¤ آخرين مشكل از شهر تهران كه به نظرمي رسد لازم است توضيحات شما را درباره آن بشنويم به مسئله تغيير كاربري ها مربوط مي شود و خودتان هم توضيح داديد كه شهرداري در اين مورد بيش از هر كس با نهادهاي دولتي درگير است. اساساً براي تغير كاربري چه ضوابطي درنظر گرفته مي شود؟
-مجوز تغيير كاربري ها را شهرداري صادرنمي كند. اين مجوز توسط كميسيوني به نام كميسيون ماده 5 قانون شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران.
دراين كميسيون 6نفر از معاونين سازمان ها و وزارت خانه هاي دولتي به اضافه رئيس شوراي شهر، شهردار تهران حضور دارند. دبيرخانه اين كميسيون درشهرداري است.
راجع به تمام تغييركاربري ها اين كميسيون تصميم مي گيرد و شهرداري فقط مجري است و خودش مستقيماً هيچ كاربري را نمي تواند تغيير بدهد. آن كميسيون اكنون آمده و بعضي تغيير كاربري ها را اجازه داده است. يعني گفته اگر تغيير كاربري تحت فلان شرايط معين انجام شد، شهرداري بپذيرد. رويكرد عمومي كميسيون ماده 5 هم اين است كه ظرفيت جمعيت پذير تهران را زياد نكند. به همين دليل با تغييرات كاربري از اداري و تجاري به مسكوني معمولا سخت برخورد مي كند.
¤ يك سؤال ديگر هم هست كه چون خصوصا برادران جانباز ما متوقعند، آن را خدمتتان طرح مي كنيم. در خبرها آمده بود كه شهرداري مبلغي حدود 13 ميليارد تومان به موضوع مناسب سازي شهر براي جانبازان و معلولان اختصاص داده است.
منتها واقعا كار اساسي دراين باره صورت نگرفته است. هم بايد ساخت و سازهاي نامطلوب گذشته را اصلاح كرد و هم درساخت و سازهاي جديد و به طور جدي به مناسب سازي اهميت داد. شهرداري چقدر دراين راه جلو رفته است؟
- ما درطراحي معابر جديدي كه مي سازيم حتما به اين موضوع توجه مي كنيم. براي اصلاح معابر موجود هم اين رقم 13 ميليارد را اختصاص داده ايم. اين رقم بزرگي است اما نه درمقياس شهر تهران كه هزاران كيلومتر پياده رو دارد. اين كار شروع شده است.
در آيين نامه ساختمان ها هم اين گنجانده شده است. يك مقدار مهندسين معمار ما هم بايد وارد اين فضا بشوند و بتوانند درعين حال كه اين موضوع را درنظر مي گيرند معماري موردنظر خودشان را هم پياده بكنند. اميدواريم ظرف سه سال آينده پياده روها همه مناسب سازي بشود.
¤ سپاسگزاريم از فرصتي كه دراختيار ما قرارداديد.
- من هم ممنونم. موفق باشيد ان شاءالله.