کیهانی ها

¤ جناب آقاي هاشمي! ما روزنامه نگاريم و سر و كارمان با مردم است. از اينجا كه بيرون برويم، بايد بخاطر آنچه از شما پرسيديم يا نپرسيديم جوابگوي آنها باشيم. البته بخاطر پاسخهاي شما، جوابگو نيستيم. بنابراين ما بايد دردها و مطالبات مردم را بگوئيم. بايد تلقي و احساس خودمان را از برداشت و نگاه مردم نسبت به حكومت و وضع موجود به شما منتقل كنيم و شما هم به عنوان سياستمدار و دست اندركار امور كشور هر چقدر مي توانيد، بايد از وضع موجود دفاع كنيد.
- من هم از شما همين توقع را دارم و از اول هم قرار اين شد كه شما خودتان را محدود نكنيد.
¤ سؤالاتي كه از اينجا به بعد مطرح مي كنيم، چه بسا خودمان جواب داريم. ولي جواب ما كافي نيست. شما به عنوان يكي از استوانه ها و صاحب منصبان عالي اين نظام كه از اول انقلاب مسئوليت داشتيد، بايد پاسخگوي اين پرسش ها و ابهامات باشيد. اينكه چقدر مردم قانع شوند، در اختيار ما نيست. ما آرمانهاي بزرگي براي انقلاب داشتيم. خاطرمان هست كه سال 57 و 58 با الهام از شعارهاي انقلاب مدينه فاضله اي را تصور و براي مردم ترسيم كرده بوديم بطوري كه حتي براي بعضي ها اين سؤال پيش آمده بود كه با وقوع اين انقلاب الهي و جاري شدن حكم خدا و اجراي عدالت ديگر چه نيازي به ظهور آقا امام زمان(عج) است. بحث انجمن حجتيه كه مطرح شد، حضرت امام(ره) فرمودند كه اين آقايان مي گويند برويم گناه و معصيت را ترويج كنيم تا ظلم و جور زياد شود و آقا امام زمان(عج) تشريف بياورند. مگر امام زمان(عج) كه مي آيند، چه كار مي كنند؟ مي آيند كه اصلاح كنند. پس ما هم بايد در جهت اصلاح حركت كنيم تا شرايط براي تشريف فرمايي حضرت مهدي(عج) فراهم شود. منتها ما مي توانيم گوشه كوچكي بنام ايران را اصلاح كنيم و بايد اصلاح كنيم. آقا كه تشريف مي آورند، كل دنيا را اصلاح مي كنند. توقعات از انقلاب خيلي بالا بود. انگار قرار بود در يك چشم انداز 10-12ساله، ديگر هيچ مفسده و مشكل اجتماعي در زندگي مردم نداشته باشيم. تلقي ها اين گونه بود. حتي يادم هست كه اول انقلاب چقدر از كپرنشيني ها، بيغوله نشيني ها و حلبي آبادها فيلم تهيه مي كرديم و مظالم رژيم را نشان مي داديم و روشن بود كه مردم مطمئن شده اند بساط بي عدالتي و تبعيض و فقر در كشور برچيده خواهد شد. ولي الان انگار باورمان شده و پذيرفته ايم كه ما هم كار چنداني در اين زمينه ها نكرده ايم و هنوز فقر و فساد و تبعيض مسئله اصلي ماست. اينهايي كه عرض مي كنم، شايد به يك معنا سياه نمايي باشد ولي اجازه بدهيد بگوييم و شما ما را قانع كنيد: اوايل انقلاب از فقر و تبعيض و طلاق و بيكاري و ناامني و اعتياد و ديگر معضلات و آسيب هاي اجتماعي كه دستاورد شوم رژيم گذشته بود چقدر حرف مي زديم. نمي خواهم آمار و ارقام بگويم و وضع كنوني را از جهت آسيب هاي اجتماعي با گذشته مقايسه كنم فقط مي خواهم احساس و برداشت مردم را مطرح كنم. مي پرسند چه مي خواستيم و چه شد؟ بعد از انقلاب خيلي كار شد و خيلي مشكلات حل شد ولي قرار بود در جامعه علوي و در مدينه فاضله اي كه وعده داده بوديم فقر و فساد و تبعيض و طلاق و بيكاري و اعتياد و بي آرماني و بي هويتي نباشد.
- اين از سؤالات خيلي خوب شماست، اگر قدري انسان با انصاف مطالعه كند، مي بيند كه خدمت هاي خوبي شده و چيزهايي هم هنوز مانده است. من مي پذيرم چيزهايي، بخصوص در تصور نيروهاي جوان اول انقلاب بود كه به زودي مدينه فاضله و بهشت موعود در ايران تحقق پيدا مي كند كه آن گونه نشده است. البته آن خيالها يك مقدار مال كساني است كه دستشان به كار نبوده و فكر مي كنند اينها همينطوري مي شود. يعني وضع به گونه اي است كه مي توان در مدتي كوتاه به اهداف عالي رسيد. من هم فكر مي كردم ما زودتر از آنچه كه حالا به بعضي چيزها رسيديم، مي رسيم و به بهتر از آن هم مي رسيم. اگر به خودمان واگذار باشيم و بتوانيم كار كنيم، زودتر مي رسيم. يعني من الان خودم از آنچه كه اتفاق افتاده، به عنوان آرمانها و اهدافي كه داشتيم، راضي نيستم. ولي در عمل وقتي با دنيا و مسايل داخلي و خارجي و پيچيدگي كارهاي فرهنگي، اخلاقي، عقيدتي و مسايل فراوان و بخصوص سياست جهاني مواجه شديم، يك مقدار واقع بين تر شديم و فكر مي كنيم كه زمان بيشتري لازم است براي اينكه ما به اهدافي كه ترسيم شده، برسيم. من الان قضاوتي مي كنم و بعد با جريانهاي بعدي مي خواهم اين را به اثبات برسانم. قاطعانه مي گويم كه در راه هستيم و عقب گرد نكرديم و جلو رفتيم و درجا نزديم. گاهي ممكن است در جاهايي فراز و نشيب پيش آمده باشد، اما در مجموع كه نگاه مي كنيم، حركت تكاملي جامعه را به طرف اهداف اسلامي مي توانيم مثبت ارزيابي كنيم. البته با تأخير كه اين را مي پذيرم. حالا نمونه هايش را مي گويم و بعد مي توانيد روي آنها هم حرف بزنيد. همين جا از كساني كه آن گونه فكر مي كنند كه در سؤال شماست، مي پرسم آيا اين نتايج در حكومت حضرت پيغمبر(ص) در صدر اسلام به وقوع پيوست يا اينكه آن زمان پيامبر(ص) مرتباً با خداوند ارتباط داشته و از طريق وحي براي كارهاي روزمره هدايت مي شدند و از قدرت اعجاز هم برخوردار بودند؟ آيا زندگي در آن زمان بيشتر از زمان ما مشكل و پيچيده بود؟ اگر فكر مي كنيد همه آرمان ها تحقق يافته بود، چرا بلافاصله پس از رحلت پيغمبر(ص) آن همه انحرافات پيش آمد؟ علاوه بر آن، سرزنشهاي قرآن در سوره توبه- كه اواخر عمر پيغمبر(ص) نازل شده- متوجه چه كساني بود؟
يكي از اهداف مهم ما اين بود كه كشورمان را از اسارت خارجي ها و نفوذ بيگانه ها نجات بدهيم كه جزو اهداف اصلي انقلاب بود و مردم به عنوان شعار مبارزات خود قبل از پيروزي مطرح كردند. چون ما در مبارزات روي وابستگي خيلي كار و تكيه مي كرديم. به نظرم موفق شديم و هم استقلال سياسي بدست آورديم، هم استقلال اقتصادي را از گذشته خيلي بهتر كرديم و خيلي از رشته هاي وابستگي اقتصادي، فني و علمي را قطع كرديم. البته چون دنيا به سرعت پيش مي رود، در چيزهاي ديگري هنوز مشكل داريم كه بايد جلو برويم. بنابراين ما واقعاً به استقلال رسيديم.
هدف ديگر ما آزادي بود كه مردم واقعاً آزاد باشند. اگر كسي زمان شاه يادش باشد و خودش در آن فضا تنفس كرده باشد درك مي كند من چه مي گويم. آن موقع ها شما خيلي جوان بوديد و خيلي به اين مسايل نمي پرداختيد، ولي ما كه با اينها سر و كار داشتيم و عمل مي كرديم، مي ديديم چقدر اختناق و استبداد و ترس از ساواك بود و چقدر نيروي پليس و امكانات تبليغاتي بر سر مردم ريخته بودند. واقعاً جهنم واقعي بود و از لحاظ آزادي، ايران يك زندان بزرگ بود. اصلاً امروز قابل مقايسه با آن زمان نيست.
¤ براي نفي نقش و اثر انقلاب اسلامي مي گويند الان نظم نوين جهاني آزادي و دموكراسي و پارلمان را به همه دنيا تحميل كرده است. نظم نوين آمريكايي دموكراسي و آزادي را حتي به كشورهاي خليج فارس كه اهل اين حرف ها نيستند، تحميل كرده و آمريكا به زور اين كشورها را وادار كرده است كه پارلمان درست كنند و آزادي بدهند. مي پرسند نمي شد بدون انقلاب و با آرامش و اصلاحات مشكلات را برطرف كنيم؟
- قطعاً نمي شد. يعني در زمان شاه هم مسئولان كارهايي مي كردند و خدماتي داشتند. اما اين را اصلاً اجازه نمي دادند. حتي حزب كوچكي مثل ايران نوين و فلان درست كردند كه هر دوي آنها را شاه ساخته بود، تعرض اينها را تحمل نكردند و آمدند حزب واحد رستاخيز را با آن افتضاح درست كردند. يعني وضع ما در داخل از عراق بهتر نبود. استبداد همانگونه بود و داشت اتفاق مي افتاد. مردم ما بعد از پيروزي انقلاب يك دفعه آزاد شدند. يعني اواخر دوران مبارزه مردم آزاد شدند و در فضاي آزادي واقعي نفس كشيدند. ما اصولي داشتيم كه بخاطر آن مبارزه و انقلاب كرده بوديم و مردم به آن خاطر شهيد داده بودند و بعضي چيزها را تحمل نمي كردند. لذا يك عده از ايراني ها احساس خفقان مي كردند كه آنها هم كم كم آنگونه شدند. شايد هم مي شد مثلاً با آنها رفتار ديگري كرد. اين، بحث جدايي است. فكر مي كنم به طور نسبي، هم در انتخابات هم در اظهارات مردم، هم در بيان مطالب و هم در روابط، نسبتاً از كشورهاي آزاد جلوتر هستيم. ما آن گريمي كه غربي ها بلد هستند از آزادي بكنند، بلد نيستيم و نمي توانيم گريم كنيم. مثلاً در آمريكا شما هر كاري بكنيد، يكي از آن دو حزب رأي مي آورند. در انگليس و فرانسه هم همينطور است. اصلاً مردم را اسير اين دو حزب كردند. بقيه مردم كاري ندارند، مگر اينكه وابستگي داشته باشند. اين گريم آزادي است و آزادي واقعي نيست. عمق آزادي ايران از آنها بهتر است. البته چون ما انسانهاي صريحي هستيم و اصولي داريم و نمي خواهيم آن اصول نقض شود، تحمل نمي كنيم. آن را هم قانوني كرديم و در مجلس قانون گذرانديم.
¤ مي خواهيد بفرمائيد در آنجا احساس آزادي مردم بيشتر است، اما آزادي واقعي نيست؟
- بله، واقعاً آزادي واقعي نيست.
¤ آيا احساس آزادي هست؟
- آنها احساس مي كنند كه آزاد هستند. مردم در اين چيزها خيلي شك ندارند. همين الان كه اين قدر هياهوي انتخابات هست، ديروز ]اين گفت وگو ششم بهمن انجام شده است[ شوراي نگهبان گفت: براي هر كرسي 19 نفر مي توانند رقابت كنند و مردم به يكي از آنها رأي مي دهند و اگر هم نخواستند، رأي نمي دهند. مردم آزاد هستند و تا به حال هيچ كس مجلس را بر ايران تحميل نكرده است. ممكن است مثلاً به اعتبار حزب جمهوري يا اين جريان مردم رأي دادند، لابد قبول داشتند و رأي دادند. در مجلس هم هيچ اجباري نيست و هر كسي، به هر فردي كه مي خواهد رأي مي دهد. حتي در دولت، وقتي بحثي مطرح مي شود، با اينكه همه وزراء منصوب هستند، حرف هايشان را مي زنند. معاونين حرف هايشان را مي زنند و كارشناسان مي آيند و با صداقت حرف هايشان را مي زنند. واقعاً در همه سطوح، آزادي است. سخت گيري هايي مثلاً در مسايل اجتماعي هست. اينكه الان بعضي از مردم احساس منفي دارند، تا حدودي طبيعي است. البته در حد افراط مخالف هستيم. اما در حد معتدل و آن حدي كه اسلام خواسته، فكر مي كنم اگر انجام شود، باز هم محدوديت هايي احساس مي كنند. بعضي ها مي خواهند بدون حجاب دست معشوق خود را بگيرند و در خيابان قدم بزنند. اين در ايران شدني نيست. ولي اگر در مجموع حساب كنيم، آزادي واقعي در ايران بيشتر از جاهاي ديگر است. يعني مردم در سرنوشتشان دخالت دارند. پس آزادي و استقلال و مسأله اسلامي بودن كه بخشي از حرفهاي شما بود، در ايران، واقعي است. نكته ديگر اينكه گفتيد در كشورهاي ديگر -من جمله همسايه هاي ما- اين مقدار دموكراسي هست كه درست نيست. اولاً در ايران، 25 سال پيش اين آزادي ها با انقلاب تحقق يافت و در اين كشورها اگر چيزي پيدا شد در سالهاي اخير و تا حدودي تحت تأثيرانقلاب ايران پيش آمده و نه خواست آمريكا و يا ديگران. ثانياً در بسياري از اين كشورها هنوز انتخابات و مجلس و شورا و غيره نيست و آنجا كه هست عمق مردمي بودن نظام ما را ندارد. بعضي از انواع آزادي هاي اجتماعي هست كه ما بخاطر تعهدات اسلاميمان نمي توانيم آنها را بپذيريم. الان براي اسلامي شدن خيلي جلو رفتيم. قبلاً اصلاً اين گونه نبود. در تهران واقعاً سينماهاي مبتذل، تئاترها و مشروب فروشي ها و كاباره ها تشويق مي شدند. ولي مساجد و مراكز اخلاقي محدود بود. مگر در كل شهر تهران اين مقدار كتابخانه مي ديديد؟ وضع عجيب و غريبي بود. امثال ما اصلاً نمي توانستيم درياي مازندران را ببينيم. در ساحل، همه انسانها لخت بودند. پيش از انقلاب حرفي زدم كه مرا بازداشت كردند و از نجف آباد به زندان اصفهان بردند. البته حرف خودشان بود. يكي از روزنامه ها نوشته بود: كلاس درس دانشگاه را با حجله خانه عوضي گرفتند. يعني روز شروع دانشگاه، مراسم اين قدر مفتضح بود كه روزنامه هاي خودشان اين حرف را نوشته بودند. من همين را در نجف آباد گفتم و مرا گرفتند. رباخواري خيلي وسيع بود. ما الان رباخواري نداريم. بانك هاي ما با فتاواي علما كار مي كنند.
¤ الان بحث همين است و مي گويند اين درسطح است. اگر به عمق برويم، همه مفاسد هست. مثلاً فسق و فجور زيرزميني شده و خانه هاي فساد وجود دارد، منتها رسمي نيست.
- نه، آن مقدار نيست. ما به اداره كه مي رفتيم، از بس وضع خانم ها مفتضح بود، نمي توانستيم جلوي هيچ ميزي بايستيم. البته ما هم از آنچه كه اتفاق افتاده، راضي نيستيم كه بگوئيم همه چيز كافي است. ولي الان بچه هاي مسلمان، اسلام را مي دانند و خيلي چيزها ياد گرفتند. مثلاً شما مي گوييد كه ده ميليون بسيجي ثبت نام كردند. اكثر آنها جوانهايي هستند كه به دين علاقه دارند. اين رقم اصلاً نبود. در آموزش هاي مدارس و دانشگاه ها، مسايل ديني، اخلاقي و اجتماعي هست. ولي واقعيتي هم هست، يعني يك عده اين سيستم را نمي پسندند و عكس العمل آنها اين است كه يا در خفا و يا در جاهاي ديگر به فساد خودشان ادامه مي دهند. اين گونه آدمها در زمان پيغمبر(ص) هم بودند و اصلاح نشدند.
آسيب هايي كه الان در اجتماع است، به توده مردم و طبقات پائين هم مربوط است. خيلي چيزها - لااقل بطور مستقيم- سازماندهي شده دشمن نيست.
قطعاً كمتر از آن موقع هاست. آن موقع ها وضع خيلي بد بود. البته آن موقع ها مثلاً در روستاها و شهرهاي دورافتاده مردم ذاتاً متدين بودند و حفاظي داشتند. ولي آنجايي كه به حكومت مربوط مي شد همه چيز آنگونه بود.
¤ به نظر مي رسد كه بعضي مسائل واقعاً كمتر نشده است. مثلاً آمار فعلي اعتياد و طلاق خيلي وحشتناك است و بنيان خانواده متزلزل جلوه داده مي شود ويا مثلاً ناامني در بعضي جاها واقعاً خطرناك است. مثلاً در خوزستان خيلي ها اسلحه دارند در تهران حداقل احساس ناامني وجود دارد. يعني اگر امنيت هم هست، مردم در يك نوع احساس ناامني به سر مي برند، بعضي از شاخص ها مثل ناامني، اعتياد و طلاق به نظر مي رسد كمتر نشده است.
- ممكن است بعضي جاها نشود. نمي خواهيم بگوييم همه موارد اتفاق افتاده است. مواردي هم هست كه نمي خواهم منكر شوم. مثلاً الان بحث اين است كه رشوه در ادارات هست. فرق الان با آن موقع اين است كه آن موقع علني بود. يعني هيچ كس ابايي نداشت كه بگويد رشوه مي گيرد. وقتي به شهرداري مي رفتيم كه به كارهاي خودمان رسيدگي كنيم، همه مي گفتند كه مثلاً اين آقا اين مقدار مي گيرد. پست ها را به هر شخصي كه مي دادند، قيمتي داشت. مثلاً سرقفلي اين پست فلان مقدار است. ولي حالا اين چيزها اگر هست، علني و آشكار نيست.
¤ شما كه طرفدار شفافيت هستيد و گفتيد دهه اول زهدفروشي بود و ما آمديم شفاف كرديم.
- در مورد زهدفروشي قبلاً توضيح داده ام. زهد بسيار ارجمند است و از خصلت هاي ابرار است. رياكاري گناه بزرگي است و اگر خلاف واقع باشد كه در آن صورت ريا و زهدفروشي است و بسيار بد است. نمي خواهم بگويم فساد شفاف بشود. بايد جلوي دزدي و فساد را بگيريم. مي خواهم بگويم آن موقع اين طور علني بود. شفافيت واقعي از لحاظ كار درست، خوب است. حكم اسلامي ما است كه نبايد در فضاي جامعه فساد باشد. چون فضا انسان را فاسد مي كند و فضا خود از عوامل تربيت يا تخريب است. به هر حال من در اين مسايل پيشرفت مي بينم و در مسير پيشرفت هستيم. ولي فضاي دنيا چيزهايي را آورده كه آن موقع ها نبود. الان ماهواره ها، اينترنت، ارتباطات خارجي و خيلي مسايل با آن موقع ها فرق مي كند و دسترسي به همه ابزار هوسراني آسان شده است. مثلاً CDهاي مستهجن را ارزانتر از CD خام مي دهند. ابزار پيشرفت كرده و در دنيا هم از اين اتفاقات بيشتر شده است. من مسايل اصلي را مي گويم و فكر مي كنم در اين مسايل رو به خوبي هستيم. احتمال هم دارد كه اگر نتوانيم رابطه خوبي بين مردم و حكومت و نظام داشته باشيم، از اين ابعاد نتايج برعكس بگيريم. يعني يك نوع لجبازي در مردم پيدا شود. بايد روابط را تقويت كنيم.
به سراغ بحث هاي ديگر مي رويم كه قبلاً اصلاً نبود. شما آنها را حساب كنيد. من بخشي را مي گويم و ممكن است بخشي هم همينطور كه شما مي گوييد، باشد. فرض كنيد ظلمي كه آن موقع به روستاها مي شد، حكومت، روستاها را كه نصف جمعيت بودند، فراموش كرده بود. آب و برق نبود. خودم در روستايي كه زندگي مي كردم، جوي آبي بود كه سه روستا را مشروب مي كرد. از بالا كه همه كثافت ها را در آب مي ريختند تا پائين مثلاً سه كيلومتر مي آمد كه آب شرب و شستشوي اهالي هر سه روستا بود. همه امراض در اين آب بود. اصلاً نه دكتر بود نه مدرسه و نه راه. كسي به ما كاري نداشت. اگر خودمان مي كاشتيم، مصرف مي كرديم. اكثر روستاهاي كشور اين گونه بود. الان به هر روستايي كه مي رويد، آب، برق، مدرسه، بهداري و راه هست. به علاوه همان محصولاتي كه در شهر مصرف مي شود، در روستا هم مصرف مي شود. اين ظلم، در انقلاب برطرف شد. به نقاط محروم نمي رسيدند. پولهاي مملكت را در چند شهر لوكس خرج مي كردند. زد و بندهايي كه هزار فاميل با خارجي ها داشتند، اصلا قابل مقايسه با مديران فعلي ما نيست. حالا توقعات مردم بالا رفته است و وضع موجود را هم نمي پسندند. اما آن موقع اصلا كسي توقعي نداشت. نوعا مردم توقع اصلاح نداشتند. الان همه چيز پيشرفت كرده است.
¤ الان مي گويند خدماتي كه دولت و نظام به مردم داده است، چيزي است كه با توجه به وضعيت كنوني دنيا هر حكومت ديگري در اين مقطع مي بود، مي بايست مي داد. حالا ما از زمان شاه 25سال فاصله گرفتيم. روند فعلي جهاني به گونه اي است كه همه دولت ها ناچار هستند كه اين خدمات و سرويس ها را به مردم بدهند، به خاطر اين كه دوره ارتباطات است و مردم از طريق شبكه هاي اينترنت و ديگر امكانات ارتباطي با همه دنيا مرتبط هستند و خود به خود اين مطالبات در جامعه ايجاد مي شود و هر حكومتي را وادار مي كند كه اين سرويس ها و خدمات را به مردم بدهد. آيا لازم بود كه ما براي رسيدن به اين خدمات اين همه هزينه پرداخت كنيم و براي رسيدن به وضع مطلوب دست به انقلاب بزنيم و دنيا را با خودمان درگير كنيم؟
- اولا ما اين كارها را شروع نكرده ايم. همان ماههاي اول پيروزي انقلاب نهادهايي مثل جهادسازندگي، كميته امداد امام و... كارشان را شروع كردند. ثانيا حتي امروز هم در اكثر كشورهاي جهان سوم وضع روستاها مثل روستاهاي ما نيست. ثالثا به دو صورت مي توانستيم خدمات بدهيم. يك صورت اين بود كه روزي شش ميليون بشكه نفت بفروشيم و همه احتياجات مردم را وارد كنيم و آن هم به يك عده بدهيم و بعضي خدمات اين گونه هم بكنيم. مثلا اتوباني بسازيم و شهري را زيبا كنيم. صورت ديگر اينكه شش ميليون بشكه را به دو ميليون تبديل كنيم. موقعي كه دلار تقريبا «دو» يا «ده» برابر؟! برابر حالا قدرت خريد داشته و حالا نصف آن، قدرت خريد دارد و آن وقت سراغ اين خدمات برويم و به مردم بدهيم. دانشگاههايمان را توسعه بدهيم، بچه هايمان را باسواد كنيم و اين بچه ها خودشان كشورشان را بسازند. ما 150 هزار دانشجو را تبديل به يك ميليون و 800 هزار دانشجو كرديم. مدارس را در همه روستاها برديم. حتي روستاهاي سه، چهار خانواري را جمع و يك مدرسه شبانه روزي ايجاد كرديم. انقلاب اسلامي اجازه نمي دهد بچه هاي فقير و روستايي تا آخر عمر محكوم باشند، به همان حالت زندگي كنند و دستشان از دانش و علم خالي باشد. دو صورت كار است و مي شد براي آنها چيزهايي برد. يا مثلا كارهايي را كه به خارجي ها مي دادند و آنها كليد در دست مي ساختند، مهندسين ما بسازند و خودمان طراحي كنيم. مي توانستيم هواپيما، كشتي و همه امكانات را از خارج براي دفاع بگيريم. اما حالا همه اينها را خودمان مي سازيم و دفاع مي كنيم. اينها خيلي فرق دارد. اگر رژيم شاه هم بود، با همان وابستگي يك سري خدمات را مي داد. اما با حفظ وابستگي، فرمانبري و كشتن استقلال، آن هم تبعيض گونه. دولت شاه هر كاري اگر داشت مي كرد، ولي اين كارهاي توسعه اي آن هم در راستاي استقلال اتفاق نمي افتاد.
¤ مي گويند گفتمان دهه اول انقلاب گفتمان ايثار و فداكاري بود. يك جمله از حضرت امام نقل شده كه مبناي اين گفتمان بود كه «اين قدر نگوييد انقلاب براي ما چه كرد، شما براي انقلاب چه كرديد». واقعا مردم ما در اول انقلاب و زمان جنگ اين گونه بودند و كم كم بعد از جنگ از اين گفتمان فاصله گرفتيم. نسل جوان امروز اصلا انقلاب را درك نكرده و نمي داند كه ما براي چه چيزي انقلاب كرديم و شايد اصلا معناي ايثار و فداكاري را درك نكند. مطالباتي از دولت و نظام دارد و مي گويد: براي ما چه كردند؟ يعني الان سوال برعكس دهه اول شده است كه مي گفتيم ما براي انقلاب چه كرده ايم؟ الان مي پرسند دولت و نظام و حكومت براي ما چه كرده است؟ اگر جوانان از شما به عنوان يكي از پيش كسوتان انقلاب كه دست اندركار اداره كشور بعد از انقلاب بوده ايد، سوال كنند كه براي ما چه كرديد و انقلاب براي ما چه كرد، چه پاسخي خواهيد داد؟
- اولا گفتيد كه دهه اول آن گونه بود و الان اين گونه است. دهه اول دهه ايثار و فداكاري بود كه تا حدودي طبيعي است، يعني انقلابي كه با مردم پيروز شد، معلوم است كه اول يك حالت خدمت به انقلاب در مردم هست تا مدتي كه توقعاتشان يا برآورده نشود و يا اينكه احساسات ديگري پيدا كنند. اين طبيعي است و ما هرچه دور مي شويم، از فضاي اول انقلاب فاصله مي گيريم. ولي مسئله به اين مطلقي كه شما مي گوييد، نيست. منظور شما دهه دفاع مقدس است كه كشور جنگ داشت، خب مگر چند نفر از مردم به جبهه رفتند؟
¤ بحث كمي ندارم. فضاي عمومي را مي گويم. مثلاً در آن زمان راجع به انتخابات و بحثهاي سياسي كه مطرح مي شد،گفتمان غالب، «گفتمان تكليف» بود. يعني مردم صرفاً بخاطر اداي تكليف راي مي دادند. الان «گفتمان حق» رايج شده و رسانه ها آن را تبليغ مي كنند...
- اين گونه كه شما مي گوييد، نيست. البته يادتان نيست. اولاً بلبشوي يكي دو سال اول انقلاب از الان هم بيشتر بود. يعني آنهايي كه خودشان را انقلابي مي دانستند، گروهكها و اتباع گروهكها كه خيلي از جوانها هم به آنها پيوستند، از الان خيلي تندتر حرف مي زدند و مطالبه مي كردند. اينكه اولش بود و امام هم به آنها مي گفتند كه شما براي انقلاب چه كرديد؟ در دوران جنگ به طور طبيعي جنگ يك مقدار از آزادي ها را محدود مي كند. يعني بخواهيم يا نخواهيم، چنين مي شود. معمولاً كشورهاي در حال جنگ وضعيت اضطراري را حاكم مي كنند كه ما نكرديم. مي خواهم بگويم آن طيفي كه الان حرف مي زنند و شما اينها را خيلي پرحرف مي بينيد، آن موقع هم بودند و همين حالت را داشتند. منتها براي آنها مجال نبود كه بيايند اين حرفها را بزنند. اصلاً شرايط اين گونه نبود. هر روز تشييع جنازه شهيد و بدرقه رزمنده داشتيم و بمب و هواپيما مي آمد. ديگر آن شرايط نمي توانست باشد. كشور كوپني بود و مردم بايستي رزقشان را از كوپن بگيرند. يك حالت اين گونه بود. ولي اگر بخواهيد مردم را مقايسه كنيد، بالاخره همان مردم بودند كه اكثريت به بني صدر راي دادند. آنها يي كه آمدند رأي دادند، مردم بودند. شايد در زمان جنگ گروهي منتقد بودند، منتها خيلي جرأت نمي كردند. نه روزنامه ها جرأت مي كردند كه خيلي بنويسند و نه آنها جرأت مي كردند در آن فضا حرف بزنند.
داشتم مي گفتم كه چقدر انسان به جبهه فرستاديم؟ تكراري را حساب نكنيد. مثلاً بيش از 5/1 ميليون نفر را فرستاديم. پس بقيه جمعيت كجا بودند؟ همان موقع انتقاد داشتيم كه يك عده از بچه ها كلاسهاي دانشگاه را پر كردند و يك عده در مرز، خون مي دهند و همه دانش آموز و كارگر هستند. اين مسايل هميشه بود كه الان يك مقدار مجال بروز پيدا كرد. اگر آن موقع هم همه جامعه را با هم نگاه مي كرديم، اين تقسيم بندي شما را قبول نداشتيم. اما در يك فضا اين گونه بود. در بخشي از فضايي كه شما مي گوييد، اينطوري بود. ولي زيرزمين، خبرهاي بدتري بود. ما آن موقع واقعاً مي ديديم كه با همين كوپن مردم، چقدر در كل بازار بازي مي كنند. اموال محدودي هم داشتيم، اينها را در بازار سياه مي بردند و با قيمت صد برابر به مردم نيازمند مي دادند. با بي پولي دارو مي خريديم و به بيمارستان مي آورديم و مي ديديم كه همانها را بايد در ناصر خسرو از دست دلالها بخريم. تفاوت اين مقدار نيست كه شما مي گوييد. شما فضاي محدودي را نگاه مي كنيد و بقيه فضاي جامعه را نديده مي گيريد.
¤ فكر مي كنم فضاي كلي اين گونه بود.
- جنگ بود و يك مقدار فضا فرق مي كرد. ولي واقعيت جامعه اين قدر تفاوت نداشت كه شما مي گوييد.
¤ من از منظر ديگري سؤال را مطرح مي كنم. در دهه اول انقلاب، حضرت امام بارها فرمودند: «حفظ نظام از اهم واجبات الهي است» و تأكيد مي كردند امروز براي ما حفظ حكومت و نظام جمهوري اسلامي اصل است، اين در حالي است كه ما در آموزه هاي ديني خودمان اجراي عدالت و بالاتر از آن ايجاد معرفت در مردم را اصل مي دانيم و حكومت در واقع وسيله اي براي نيل به آن اهداف است. هدف عدالت است و حكومت وسيله. ولي ما روي حفظ نظام و حكومت تأكيد و از آن دفاع مي كرديم، براي اينكه مي دانستيم انقلاب به چه قيمتي بدست آمده است و فكر مي كرديم اگر قرار است عدالتي در آينده بوجود بيايد، اول بايد اين چارچوب حفظ شود، چون در غيرچارچوب اين نظام نمي توانيم به عدالت برسيم. اما برخي از جوانان امروز با اين مفاهيم آشنا نيستند كه، اين جوان به كارآمدي حكومت نگاه مي كند و مي گويد به چه دليلي بايد از اين نظام دفاع كنيم؟ هر نظام ديگري كه بتواند به ما خدمت بهتري ارايه دهد، بايد از آن نظام طرفداري كنيم. لذا مي بينيم بعد از 25 سال تازه امسال به «سال خدمت رساني» مي رسيم. يك وجه قضيه اين است كه در گذشته خدمت رساني مردم به انقلاب براي تحكيم پايه هاي نظام اسلامي اصل بوده و امروز ديگر نوبت نظام و حكومت است كه به مردم خدمت رساني كند. يعني همه نگاه ها معطوف به كارآمدي نظام شده است.
- اولاً من با همان توضيحاتي كه قبلاً دادم، اگر با همان جوان درست بحث شود، مي بيند خدمتهاي بزرگي را همين نظام كرده است. گفتم كه استقلال، آزادي، خدمات زيربنايي و همان بحث عدالتي كه شما مي كنيد، مهم است. بالاخره بحث رسيدن به روستاها و نقاط محروم بزرگترين عدالت است. ممكن است در شهر تهران هم عده اي احساس مظلوميت كنند. اما بسط عدالت، واقعي است. اينكه ما كالايي كه در شميران مصرف مي كنيم، در روستاهاي بندرعباس هم همينها را بدهيم، اساس خيلي درستي است. آن حرف هم، حرف خيلي مهمي است كه امام مي زنند. اگر ما نظام اسلامي داشته باشيم، مي توانيم اميدوار باشيم كه برپايه آن عيوبمان را به تدريج برطرف و عدالت، اخلاق و سياست خارجي را تنظيم كنيم. ولي اگر پايه و اساس را زديم، ممكن است كسي پيدا شود و عدالتي انجام بدهد، ولي چون ريشه ندارد، به هم مي ريزد. طبيعي است كه ما بايد روي پايه تكيه كنيم. اگر مكتب تشيع اين خلوص را نسبت به ساير فرقه هاي اسلامي دارد، بخاطر اين است كه تكيه گاهش را روي ولايت گذاشته است. شيعه مي گويد: شما اول امامت را درست كنيد و وقتي امامت درست شد، بقيه كارها درست مي شود، يعني اگر امامت نباشد و افرادي كه آنگونه بيايند كه با هر شرايطي كار مملكت را در اختيار بگيرند، ديگر نمي توان به آن اعتماد كرد و آن پا درهواست. حرف حضرت امام حرف همه ما و حرف خدا و پيامبر(ص) است و در روايت ما هم هست كه پنج چيز را بزرگ مي شمرند و مي گويند هيچ كدام به اندازه ولايت نيست. ما بايد روي اين اصل تكيه كنيم. اما اينكه به طرف عدالت برويم، گفتم ما مقدار زيادي به طرف عدالت رفتيم و حقيقتا رفتيم. اگر شما، مديران ايران فعلي را با مديران زمان شاه، از شخص اول تا بخشدار و غيره، مقايسه كنيد، مي بينيد چقدر تفاوت است. شخصيت، رفتار، انسانيت و اخلاق آنها اصلا قابل مقايسه با مديران قبلي نيست. آنچنان نظامي مثل همان مي شود، كه شد. اينجا ما بايد نظام را حفظ كنيم. اگر فكر كنيم كه نظام را حفظ مي كنيم، ولي كاري به احكام نظام نداريم، درست نيست. يعني هدف اين نيست. ريشه نظام موقعي مفيد است كه شاخ و برگ داشته باشد. درختي مفيد است كه شاخ و برگ و بار داشته باشد. كنده درخت به تنهايي ارزشي ندارد. فكر مي كنم اين فكر در جامعه ما بوده و هميشه هم دنبال مي كرديم و خوب است الان جوان هاي ما مقايسه كنند. به اطراف خودمان نگاه كنيم. به كشورهاي شبيه كشور خودمان كه نگاه مي كنيم، مي بينيم شرايط خيلي بهتري داريم كه در جواب سؤال هاي قبلي شما توضيح دادم.
¤ يكي از مسائلي كه مطرح مي شود اين است كه مي گويند حضرت امام روز اولي كه وارد كشور شدند و در آن سخنراني بهشت زهرا فرمودند: حتي اگر پدران ما تصميمي گرفتند و سرنوشتي براي خودشان تعيين كردند، الان حق ماست كه سرنوشت خود را تعيين كنيم و ما مي گوييم كه اين حكومت يعني رژيم شاه نبايد باشد، چون غيرقانوني است و ما اسلام را مي خواهيم. با استناد به همين فرمايش امام، مي گويند امروز 52 سال از انقلاب گذشته و 52 سال پيش نظام جمهوري اسلامي را پدران ما تعيين كردند و قانون اساسي نوشتند، ما حالا مي خواهيم سرنوشت خودمان را تعيين كنيم، چرا بايد جلوي ما گرفته مي شود و اجازه رفراندوم نمي دهند؟
- رفراندوم در قانون اساسي هست و ما هم پيش بيني كرديم كه اگر روزي احتياج به قانون اساسي جديد شد و مردم بخواهند رفراندوم كنند، قانون اساسي راهش را تعيين كرده و با همان راه انجام مي شود. مگر چه اشكالي دارد؟ البته انسان هاي منحرفي كه - قبلا گفتم- با اهداف خاص و شيطنت آميز اين حرف ها را مطرح مي كنند، فريب كاري مي كنند. والا قانون اساسي راه دارد. فعلا اين قانون اساسي، معتبر است. اگر تصميم گرفتيم، اين قانون اساسي را اصلاح كنيم، با رفراندوم يا هر راه ديگري مي توانيم انجام بدهيم.
¤ مردم به همين قانون اساسي راي داده اند ولي اگر بخواهند ساختار را تغيير دهند، چكار كنند؟
- اگر خواستند، بيايند و تغيير بدهند. ما كه روي اين بحثي نداريم. كسي نخواسته كه اين كار را بكند. چهار نفر خواستند كه مردم نمي شوند. آنها از اول اين نظام را نمي خواستند، ولي الان مي توانند پرحرفي كنند كه مي كنند.
¤ الان بحثي مطرح است كه از بيرون هدايت مي شود و مي گويند ما كشور را به دو بخش نهادهاي دموكراتيك و غيردموكراتيك تقسيم كرده ايم. حتي مي گويند اگر به استناد قانون اساسي هم باشد، غلط است و اين دو بخش حاكميت بايد يكپارچه شود و همه منتسب به مردم و منبعث از ارده و آراي آنها باشد.
- اولا مغالطه مي كنند و اين مغالطه را خيلي آسان مي توان فهميد. اينها يك بخش است. ريشه نظام راي مردم است و پس از آن مركز نظام ما ولي امر و ولايت است و مشروعيت بقيه با راي مردم و با تنفيذ ايشان است. آن دوگانگي را كه آنها مي خواهند بگويند، قبول نداريم. حالا آنچه كه آنها مي خواهند بگويند، در هر دو طرف- هم انتخابات و هم انتصابات- است. اگر دموكراتيك است. در هر دو است. از يك طرف مردم، مجلس و رئيس جمهور را انتخاب مي كنند و بعدش رئيس جمهور هيات دولت را با تصويب مجلس انتخاب مي كند و وزراء، معاونان و مديران كل و استانداران و فرمانداران را نصب مي كنند. 09 درصد نظام كه بدنه دولت هستند، از كجا مي آيند؟ در آنجا راهي غير از نصب ندارند. حتي شوراها وقتي انتخاب مي شوند، بايد شهردار تعيين كنند. شوراها كه شهر را اداره نمي كنند، شهردار تعيين مي كنند. از طرف ديگر مردم، اعضاي مجلس خبرگان را انتخاب مي كنند و اين مجلس خبرگان است كه رهبري را انتخاب مي كند. رهبري هم طبق وظايف قانون اساسي بايد ارگان هايي را تاسيس كنند.
¤ اشكالي كه مي كنند همين جاست و مي گويند فيلترهايي كه در اين مسير گذاشته مي شود، آن قدر زياد است كه عملا دموكراسي را از بين مي برد. مثلا در انتخابات خبرگان شرايط سختي را براي داوطلبان نمايندگي مي گذارند و بعد شوراي نگهبان كه خودش منتخب رهبري است، بايد درباره صلاحيت خبرگان نظر بدهد و اين «دور» است.
- اين در همه جا هست. همه دنيا پذيرفته اند. رئيس جمهوري شرايطي دارد. منتها همه باتوجه به ارزشها و عقايد و طبق قانون اساسي خودشان شرايط را مي گويند. همه جا قاضي و وكيل مجلس شرايطي دارد. با تفاوت ديدگاهها اين فيلتر را مي گذارند. قطعاً اين فيلتر را به شكل رسمي در قانون خودشان دارند. ممكن است اينها بگويند مثلاً شوراي نگهبان انتخابي باشد، يعني مجلسي ها بايد انتخاب كنند. با اينكه نيمي از اعضاي شوراي نگهبان توسط مجلس انتخاب مي شوند، معمولاً در همه دنيا فيلتر گذاران، انتخابي نيستند.
¤ اصل، اعضاي «فقها» هستند كه در همه مسايل مي توانند نظر بدهند. مجلس اعضاي «حقوقدان» را انتخاب مي كند كه علي الاصول اختيارات كمتري نسبت به فقهاي منصوب رهبري دارند.
- مسايل اسلامي مهم است. آنچه كه دست آنهاست، مسأله اسلامي است و آنها كارشناس اسلامي هستند. در امور تخصصي در همه جا كارشناس نظر مي دهد. مگر الآن در كارهاي كارشناسي وزارت صنايع و امثال اينها يا سازمان برنامه و بانك مركزي كارشناسان نظر نمي دهند؟ آنها كار خودشان را مي كنند و كارشناسان نظر مي دهند و تصميم مي گيرند. اين سيستم عقلايي است كه الآن اتفاق افتاده است. وقتي نظام اسلامي شد، جايي بايد باشد كه تشخيص بدهد تصميمات ما اسلامي هست يا نه؟ اين را در كجا بگذاريم؟ كساني كه مخالف هستند، يا بايد بگويند كه ما اسلامي نمي خواهيم يا اگر اسلامي مي خواهند، بايد جايي باشد. اينها را بايد چه كسي تعيين كند؟ ما گفتيم رهبري و اين وحي منزل هم نيست. اگر زماني قانون اساسي را تغيير بدهند و بگويند شوراي نگهبان را كس ديگري تعيين كند، مي تواند اين اتفاق بيفتد. پس در هر دو طرف، انتخابات و بعد هم انتصابات دارند. مسئله «دور» هم يك مغالطه ديگر است. «دور باطل» مربوط به مسايل فلسفي است و محال است كه در طبيعت «دور» اتفاق بيفتد. در مسائل انتزاعي جاي اين بحث فلسفي نيست و اين گونه امور بسيار زياد است.
¤ آن انتصابات هم به صورت غيرمستقيم خودش يك نوع انتخابات است.
- بله، مجلس، دولت را انتخاب مي كند. وقتي مردم خبرگان را انتخاب كردند، آنها رهبري را انتخاب مي كنند. رهبري هم بعنوان يك مسئول، داراي اختياراتي است.
¤ شبهه ديگري مي كنند و آن اين است كه اين همه فيلتر براي چيست؟ نظارت استصوابي و غيراستصوابي چيست؟ اگر ما به مردم اعتماد داريم، مثل دو سال اول انقلاب كه آزاد بود و كمونيستها و منافقين و همه مي آمدند، بگذاريد آزاد باشد مردم انتخاب كنند.
- در انتخابات، صلاحيت رياست جمهوري مسعود رجوي و منافقين را رد كردند. همان موقع آقاي فارسي را كه ما مي خواستيم نامزد كنيم، گفتند چون پدرش افغاني است، رد كردند. شرايطي بود و از همان اول هم بود. شرايط بعدي را هم قانون گذاشت. يعني همين نماينده هاي مستقيم مردم به مجلس آمدند و اينها را گذاشتند و با همان قانون عمل مي كنيم و همه دنيا هم بدون استثناء ولي با كم و زياد چنين قانوني دارند. تازه ما بازتر عمل مي كنيم. مثلاً گفتيم كه از سن 15 سالگي رأي بدهند. هيچ جاي دنيا اين گونه نيست. همه جا از 18 يا 21 سالگي است. البته شرايطي در كشور به لحاظ مذهبي بودن حكومت وجود دارد كه در كشورهاي لائيك نيست.
¤ بيشتر در مورد انتخاب شوندگان مي گويند كه بايد همه آزاد باشند.
- وقتي كه اين گونه مي كنيم، لشگرگيري از بين بچه هايي كه تجربه كمي دارند، براي كساني كه شعاري عمل مي كنند، كار آساني است. حالا اين درست است يا نه، بحث ديگري است. مي خواهم بگويم كه ما به افكار عمومي بيشتر از ديگران اهميت مي دهيم. همين شوراي نگهبان بچه ها را آورد. مجلس 18 سال گذاشت، ولي شوراي نگهبان گفت: اينها مكلف هستند و شما به آنها تكليف مي كنيد پس چرا به آنها حق رأي نمي دهيد؟ اگر تكليف دارند، حق هم دارند. بنابراين افكار مردمي ديده مي شود. فيلترها هم در همه دنيا هست. فيلترهايي كه اينجا الآن سر و صداي بعضي ها را در آورده، بعد اسلامي و اخلاقي مسأله است كه اين در ساير نظام ها نيست و يا كم است. منتها آنها هم براي خودشان اصولي دارند. الآن در اروپا اگر كسي به اسراييل بد بگويد، از خيلي از چيزها محروم مي شود. همين امروز ]ششم بهمن[ يك خانم انگليسي اظهارنظري كرد و گفت كه من اگر فلسطيني بودم، همين كارهايي را مي كردم آن جوانان شهادت طلب مي كنند. ديديد كه بر سرش چه آوردند! يك مطلب آقاي روژه گارودي- كه شخصيت بزرگ- در مورد اسراييلي ها گفت كه مثلاً يهوديان در جنگ دوم اين قدر كشته نشده اند و دروغ مي گويند. او راست گفته بود، ولي اينها چه بر سرش آوردند! مواردي است كه خودشان روي آن كار و ارزش گذاري كردند و دنبال همان ها هستند. ما هم طبق ضوابط و حكومت اسلامي عمل مي كنيم. اين اصل را آقايان فراموش مي كنند كه انقلاب ما اسلامي است و 99درصد مردم به جمهوري اسلامي رأي دادند. اگر اسلامي است، مقتضياتي دارد كه بايد در قانون متبلور شود.
¤ اگر اجازه بدهيد وسط اين بحث- چون مناسبت دارد- يك پرانتز باز كنيم و راجع به موضوع رد صلاحيت ها و كشمكش هايي كه اين روزها جريان دارد صحبت كنيم. باتوجه به سابقه شما به نظر مي رسد محافل سياسي منتظر نقش آفريني جنابعالي در اين قضايا هستند. شما دخالتي كرده ايد؟
- روز اولي كه رد صلاحيتها مطرح شد، در صدا و سيما كه رفته بودم، خبرنگاران از من پرسيدند و گفتم كه اينها به سابقه نگاه مي كنند. من قبلاً در اين مسايل نقش آفريني داشتم. بالاخره شرايط ديگري داشتم. به خاطر مسئوليتها و شرايطي كه بود، نقش هاي مهمي ايفا مي كردم. يعني جايي كه احتياج به بريدن داشت، مي بريدم و مي ايستادم و مسأله را ختم مي كردم. الآن بيشتر در تصميم سازي ها مي توانم كمك كنم.
¤ بالاخره تلقي عمومي در محافل سياسي اين نيست كه شما به واسطه شخصيت حقوقي تان دخالت مي كرديد. اين نقش آفريني به شخصيت حقيقي شما برمي گردد. يعني مي گويند شخص آقاي هاشمي نقش آفريني مي كرد و ربطي به مسئوليتش نداشت و الآن هم همان نقش آفريني را مي تواند داشته باشد. چند وقت قبل به خبرنگاري گفته بوديد كه جزئيات رد صلاحيتها را نمي دانم و اگر دقيقاً كسب اطلاعات بكنم، شايد بعداً رايزني هايي داشته باشم.
- بله، همين هم بود و الآن هم نمي دانم چه اتفاقي افتاده است و شايد به حق يا ناحق رد كرده اند. افراد را نمي شناسم. يك مقدار مطالعه و مذاكره كردم. كم و بيش به نتايجي رسيدم، ولي به نتايج نهايي نرسيدم. در آن حدي كه فكر مي كنم مي توانم مفيد باشم، مفيد هستم. امروز]6 بهمن[ ظهر آقاي جهانگيري وزير صنايع ازطرف گروهي كه در دولت تعيين شدند و پيگيري مي كنند، آمد كه يك بار قبلاً هم آمده بودند. گاهي هم نمي رسم. الآن آقاي بهزاد نبوي و مجيد انصاري مي خواستند بيايند كه ما با شما مصاحبه داشتيم و گفتم نمي رسيم. شب با رهبري جلسه داريم كه آقايان ديگر هم هستند.
¤ منظور از آقايان ديگر چه كساني هستند؟
ـ رؤساي قوا
¤ نتايج اين رايزني ها را چگونه پيش بيني مي كنيد؟
- فكر مي كنم دو طرف راضي نخواهند شد و بالاخره در جايي هر دو طرف ناچار هستند توقعاتشان را كم كنند. ولي آنهايي كه الان دعوا مي كنند، نمي توانند از دستاوردها راضي شوند.
¤ نظرتان را در مورد آقاياني كه به ملي- مذهبي ها معروفند و به طور مشخص طيف «نهضت آزادي» و يا همين افراطيون و تندروهاي حزب مشاركت و سازمان مجاهدين صريح بفرماييد.
- نمي خواهم صريح بگويم. لازم نمي دانم. نهضت آزادي كه خيلي مربوط به شوراي نگهبان نيست. زماني كه ما بوديم، اين گونه با اينها رفتار نمي كرديم. امام جوابي به آقاي محتشمي دادند و ديگر كسي نمي تواند روي حرف امام حرف بزند. به نظر من بعضي از مشاركتي ها افراط كردند. آقاي خاتمي انسان معتدلي است و اگر همراه آقاي خاتمي مي آمدند، هم آقاي خاتمي مي توانست بيشتر كار كند و هم ما اين مقدار مسئله نداشتيم. جامعه خودشان را نشناختند. در كل، اشتباه كردند. خيلي معتدل تر و آرام تر مي توانستند افكارشان را پيگيري كنند.
¤ كساني كه اين روزها تهديد به استعفا مي كنند با شما مشورتي نكرده اند؟
- من با اينگونه استعفاها مخالف هستم. نظام با اين استعفاها متوقف نمي شود و كارش را مي كند. ولي اگر عده اي استعفا بدهند، ممكن است بعدا سابقه خوبي به حساب نيايد. بالاخره خيلي از اينها مديران تجربه داري هستند و بعدا جامعه از خدمت اينها محروم مي شود.
¤ به خودشان هم گفته ايد؟
-بله
¤ مي توانيد به طور مشخص بفرماييد با چه كساني صحبت كرديد؟
-با خيلي ها. از هر دو طرف، هر كسي را ديدم، گفتم.
¤ فكر مي كنيد نتيجه بخش باشد؟
- نمي دانم، من دوستانه مي گويم، دلم مي خواهد هم آنها حفظ شوند، هم انقلاب آسيب نبيند و هم راه اصلي انقلاب كه اسلام همراه جمهوريت است، در كشور آسيب نبيند. با شوراي نگهبان كه نقطه مقابل است، صحبت كردم. واقعا نبايد كساني را كه حق دارند در انتخابات شركت كنند، محروم كنيم. اين كار نه اسلامي، نه انساني و نه حتي سياسي است. يعني مصلحت سياسي هم نيست. اين وسط سعي مي كنم آنهايي كه حقشان نيست، توقع بيجا نكنند و آنهايي هم كه حقشان است، بيايند.
¤ من پيش بيني خودم را عرض مي كنم و مي خواهم بدانم چقدر به حدس و گمان شما نزديك است. تصور من اين است كه گردانندگان اين ماجراي تحصن و از جمله يكي از اين دو نفري كه شما اسم برديد در نهايت تاييد نخواهند شد. درست است؟
-من با شوراي نگهبان وارد بحث افراد نمي شوم. چون اكثر آنها را نمي شناسم. مثلا اگر 3 هزار نفر رد شدند، ممكن است عده كمي را بشناسم.
¤ سران كه شناخته شده هستند.
- درباره كساني كه شناخته شده نيستند، مي گويم بايد نگاه كنند كه حق كسي ضايع نشود. به صورت كلي مي گويم. آنها بايد مصداق را تشخيص بدهند.
¤ شما راجع به مصاديق نظر نمي دهيد؟
- نه
¤ به آقايان هم سفارش كسي را نمي كنيد؟
- تا به حال كه بحث افراد پيش آمده، فقط در 3-2 نفر نظر مثبتم را گفتم. چون در جلسه بوديم و حرف پيش آمد، گفتم.
¤ صلاحيت آنها رد شده بود؟
- بله، گفتم اينها را مي شناسم كه انسانهاي صالحي هستند.
¤ شايد تا آن موقع كه مي خواهيم مصاحبه را چاپ كنيم صلاحيت آنها تاييد شود، شما اسمشان را بفرماييد.
- نه
¤ مجموعه تحركاتي كه اين روزها جريان هاي افراطي انجام مي دهند نشان دهنده يك جور باج خواهي از نظام است و به امنيت ملي ضربه مي زند. به همان امنيت ملي اي كه ادعا مي كنند اگر اينها وارد مجلس نشوند، به خطر خواهد افتاد. به نظر شما مجموعه اين حركات از منظر امنيت ملي چگونه قابل ارزيابي است؟
- بالاخره آنها براي خودشان توجيهي دارند و فكر مي كنند كه حقي دارند و حقشان ضايع شده و آنها مي خواهند به هر وسيله اي متوسل شوند و اقدام كنند. اگر ما بخواهيم قضاوت كنيم، به گونه اي ديگر است و بنا نداريم قاضي اين ميدان باشيم. داور آن شوراي نگهبان است و آنها بايد نظر بدهند. من در دو طرف، مسئله را مطلق نمي بينم. از هر دو طرف قابل گذشت و اصلاح است.