کیهانی ها

¤ سؤال اساسي ما در سياست خارجي مربوط به بحث تنش زدايي است. در آرشيو ما و حتي در خاطرات خود شما حرفهايي هست كه نشان مي دهد در صدر انقلاب گفتمان راهبردي رهبران انقلابي ما در سياست خارجي «گفتمان صدور انقلاب» بود. حتي در قانون اساسي ما بحث حمايت از نهضت هاي آزاديبخش خيلي محكم مطرح مي شود كه وجه بيروني و عملي همين نظريه است. حتي گفته مي شود كه« رهبري» در قانون اساسي ما «ولي امر مسلمين» است و لازم نيست ايراني باشد و اگر رهبري در داخل نظام سياسي مستحيل شود، مرگ انقلاب حتمي است. براي اينكه انقلاب پوينده و بالنده باشد، رهبري بايد خارج از نظام براي كل مسلمين جهان هدايتگري داشته باشند. با توجه به اين گفتمان ما در سالهاي اول انقلاب جهت گيريهايي داشتيم و بحث «صدور انقلاب» را مطرح مي كرديم. حتي از قول شما نقل شده كه انقلاب ما يك انقلاب نژادي و ناسيوناليستي نيست، يك انقلاب مكتبي است و دوست داريم كشورهاي مسلمان اطراف ما از اين مكتب و انقلاب الگو بگيرند و حركتهاي انقلابي داشته باشند. آن موقع اين حرفها زده شد. اولين مقطعي كه من در اسناد و منابع ديدم شما موضعي برخلاف گرفتيد سال 60 بوده است كه گويا قضيه بحرين پيش مي آيد و سفير ما را اخراج مي كنند و موج تبليغاتي شديدي عليه ما راه مي اندازند. در خاطراتتان مرقوم كرده ايد: اين حادثه نشان داد كه اگر ما بخواهيم با توجه به قانون اساسي از نهضت هاي آزاديبخش حمايت كنيم، مشكل داريم و بايد اين را اصلاح كنيم تا دچار تنش نشويم. به نظر مي رسد از آن موقع به فكر افتاديد كه نمي شود به قضيه صدور انقلاب آن هم به شكل آشكار و رسمي خيلي جدي فكر كرد. البته پايه هاي اين انديشه و آرمان قبلا توسط حضرت امام و ياران ايشان از جمله خود شما گذاشته شده بود و مهار اين جريان آسان نبود. در سالهاي اخير رفته رفته به سمت «تنش زدايي» رفتيم و آن گفتمان اوليه جايش را به «گفتمان تنش زدايي» داد. همين الان رابطه با مصر دارد اعاده مي شود، در حالي كه در رفتار مصر تغييري بوجود نيامده و مصر همان مصر كمپ ديويد است و حسني مبارك هم همان حسني مبارك است.
- در مسئله صدور انقلاب حقيقتاً هميشه نظر ما اين بود كه فكر بايد صادر شود. فكر ما هم روشن بود. در كشورهاي اسلامي، اسلام و در كشورهاي ديگر اين حالت استعمارستيزي و استكبارستيزي و طرفداري از عدالت در دنيا و طرفداري از محرومان، اهداف خارجي انقلاب بود. به همان دليل، فوري جزو غيرمتعهدها شديم. در قانون اساسي ما هم اين سياستها آمده است. آنها هياهو كردند و گفتند شما مي خواهيد با صدور انقلاب در كشورهاي ديگر دخالت و حكومتها را سرنگون كنيد. ما واقعا نمي خواستيم اين كار را بكنيم. اما در داخل كشور جريان هايي بودند كه به بعضي از نهضت هاي اسلامي خارج به نوعي كمك مي كردند. كم كم اينها تنظيم شد. اوايل نظم درستي نداشت و بعداً تنظيم شد. نوع حمايتها فرق كرد. مثلا در لبنان در بعضي جاها صريح حمايت كرديم و در بعضي جاها رابطه قطع شد. نمي خواستيم در كشورهاي ديگر دخالت كنيم. نمونه بحرين را كه شما مي گوييد، من همان سال شروع كردم كه بنويسم. اگر در سال 58 هم خاطراتم را نوشته بودم، از اين حرفها بود. ما هيچ وقت نمي خواستيم اين گونه برويم. امام هم يك بار كساني را كه مي گفتند ما با دولتها روابط نداشته باشيم، حسابي سرزنش كردند و گفتند: دولت ما با دولت ها بايد رابطه داشته باشد. سياست تنش زدايي به اين معنا را هميشه داشتيم. البته استثناهايي مثل اسراييل دارد. عراق وضع خاصي داشت، چون شيعيان را آنگونه قتل عام مي كرد و كار با عراق مشكل بود. مشكلاتي اين گونه داشتيم. در مورد مصر، نظر شخصي من هيچ وقت اين نبود كه با مصر قطع رابطه كنيم. امام دستور دادند و قطع رابطه كرديم. اول دولت خودم، در شوراي امنيت ملي تصويب كرديم كه روابط را تجديد كنيم. رهبري هم اول تاييد و بعد مخالفت كردند و همين طور ماند و حالا به همانجا رسيدند. الان همان حرفهايي را مي گويند كه من آن موقع زدم. مردم مصر طرفدار اهل بيت (ع) هستند و بهترين زمينه مردمي را در آنجا داريم. مصر جايي است كه در آفريقا و خيلي جاها تقريبا نفوذ فرهنگي دارد. به خاطر اينكه «الازهر» معلم هاي آنجاها را تربيت مي كند. ما بايد كار خودمان را مي كرديم. اگر عقبگردي شده، در عمل شده است. با نخست وزير مصر در استانبول سر ناهار و در جمع مهمانان ديگر ملاقات كردم كه در كنار من بود و گفت: «كمپ ديويد مرد». ما همان موقع مي توانستيم اين خبر را منتشر كنيم.چون اين را گفته بود و جمع زيادي بودند و يك جلسه رسمي بود. بعد از من، اصرار كردند كه بگويد و ديگر نگفت.
¤ به هرحال اينها عقب نشيني تلقي مي كنند.
- شما در مورد خاطرات من مي گوييد. من اين نظر را هميشه داشتم و تازگي ندارد و نمي خواهيم در امور ديگران دخالت كنيم.
¤ اگر اين را عقب نشيني حساب كنيم، به تعبير حضرت امام مي رسيم كه هشدار دادند جهانخواران به كمتر از عدول ما از همه اصولمان راضي نمي شوند. تا كجا مي توانيم عقب نشيني كنيم. واقعا مرز اين عقب رفتنها كجاست؟
- اصولمان است. ما نبايد از اصولمان عقب نشيني كنيم. قطع رابطه با مصر جزو اصول ما نيست. مصر با بيرون رفتن از جبهه مقابله با اسراييل كمر جهاد عليه اسراييل را شكست و ما هم خشم و اعتراض خودمان را نشان داديم و شايد زيادي نشان داديم. ما اين كارها را با ديگران نكرديم. اما توقع ما از مصر بيشتر بود.
¤ ارتباط ما با آمريكا در بيست و چند سال گذشته دچار فراز و نشيب بوده و هر بار به مرحله اي از حل منازعات رسيديم و دوباره سر جاي اول برگشتيم. چند بار هم همديگر را بازي داديم و بازي خورديم. در طول اين سالها هر دو طرف براي ايجاد رابطه تلاش كرده اند، اما هر وقت به جايي رسيده كه جنبه تبليغاتي پيدا كرده، هر يك از طرفين سعي كرده براي حفظ عزت خود توپ را به ميدان طرف مقابل بياندازد. الان در بخشي از افكار عمومي اينطور شكل گرفته كه در پس پرده پرخاش هاي آقاي هاشمي در نماز جمعه و جاهاي ديگر عليه آمريكا، جريان ديگري وجود دارد كه براي عادي سازي روابط با آمريكا تلاش مي كند كه هدايتگرش باز خود آقاي هاشمي است. از آقاي حسن روحاني هم به عنوان چهره اي كه يك وجه ديگر از شخصيت آقاي هاشمي است ياد مي كنند. مي گويند ايشان كه الان در سياست خارجي فعال است و در قضيه پروتكل از طرف نظام ماموريت پيدا كرد و اين كار را به سرانجام رساند. در بقيه مسائل هم به عنوان سايه آقاي هاشمي حركت و اين مسائل را حل مي كند. ولي پشت قضيه آقاي هاشمي است. قضيه آمريكا، ظاهرش پرخاش و دعواست، اما پشت پرده، حركت به سمت عادي سازي روابط است كه آقاي هاشمي هدايتگر است. حتي مي گويند قضيه آمريكا حل شده است و فقط نمي خواهند به پاي اصلاح طلبان نوشته شود.
- بقيه هم مثل همين است كه گفتند. در مسئله آمريكا تابع امام بودم و الان هم تابع رهبري هستم. سياست آنها هم هيچ وقت اين نبود كه با آمريكا رابطه برقرار كنند. هر دو اين گونه بودند. من هم خودم را مقيد كردم كه برخلاف سياست آنها عمل نكنم. البته اينكه انسان كار ديپلماسي كند و در جاهايي خطر را رفع كند، جاهايي حالت ديگري بگيرد و جاهايي كه آنها پررويي مي كنند، ما هم تهاجم كنيم و جاهايي كه لازم نيست تهاجم كنيم، تلطيف كنيم، اينها با اصل مسئله خيلي فرق مي كند. مواردي هم كه اتفاق افتاده - مثل «ايران گيت» - مربوط به همه نظام بود. امام و ما سران سه قوه در جريان بوديم. در زمان جنگ به قطعات بعضي از سلاحها و رادارها نياز داشتيم و آنها حاضر شدند بعضي از نيازها و بخصوص قطعات خيلي كمياب را به ما بدهند، از ما هم استمداد كردند كه بتوانيم از نفوذ خود در لبنان استفاده و مسأله گروگانهايشان را حل كنيم كه قبلاً گفتم. در همين حد بود. وقتي هم امام گفتند كه افشا كنيد، افشا كرديم.
درباره آقاي روحاني هم كه مي گوييد، ايشان هميشه جزو افراد معتدل و قبلاً جزو عقلاي مجلس بود كه قبلاً گفتم. ايشان انساني معتدل، متين و منطقي است. خود ايشان تفكري دارد و شايد تفكرش از من يك مقدار معتدل تر هم باشد. براي خودش رويه اي دارد. الان هم كاري كه مي كند، با اجازه مقام معظم رهبري و با حكم رئيس جمهوري انجام مي دهد. يعني من در آن نقشي ندارم. دبير شوراي عالي امنيت است و بايد اين كار را بكند. ما هم هيچ وقت خواستار تنش در سياست خارجي مان نبوده ايم. البته مواضع بايد محفوظ باشد. يعني واقعاً مسئله اسراييل و فلسطين براي ما هميشه مسئله اصولي بود و هيچ وقت نمي پذيريم كه آمريكا به ما زور بگويد و بخواهد يك طرفه در مسايل دخالت كند. كفر ستيزي و استكبارستيزي براي ما يك مسئله جدي است و هميشه هم بود. اينها فرق مي كند با اينكه انسان در ديپلماسي تنش داشته باشد. من حرف زدن را هم مشكلي نمي بينم، البته اگر خودم بخواهم تصميم بگيريم، ولي چون امام و آيت الله خامنه اي با حرف زدن موافق نيستند، من هم تابع آنها هستم و حرف نمي زنم.
¤ آيا واقعاً در قضيه آمريكا اتفاق جديدي افتاده است؟
- تا آنجا كه مي دانم اتفاقي نيفتاده است. اولاً آنها هنوز هم به ما پيامهاي تهديد مي دهند و هنوز آن چهار مسئله را مطرح مي كنند. ]حقوق بشر، حمايت از تروريسم، مخالفت با روند سازش خاورميانه و تلاش براي دستيابي به سلاح كشتار جمعي[ البته آنها در عراق به گل نشستند و مي فهمند كه اگر ايران بخواهد مشكل آنها را زيادتر بكند، مي تواند اين كار را بكند. همين امروز ]ششم بهمن[ كه با رئيس جمهور اتريش صحبت مي كردم، مي گفت: مي دانيم كه ايران مي تواند در حل مسئله عراق به شكل مثبت و منفي كارهاي زيادي بكند و وزنه بالايي دارد. در افغانستان هم همينطور است.
¤ پس اين تبليغات، جوسازي است؟ اين تبليغاتي كه مي گويند موج نويي هم از آن طرف و هم از اين طرف ايجاد شده، چيست؟
- نه، تعبيري كه من در بم كردم، ديروز آقاي خاتمي كردند. آنها دارند علامتهاي مثبتي را بروز مي دهند. فقط در حد علامت است. مثلاً همين كه مي گويند ما مي خواهيم يك هيئت بفرستيم و يا 90 روز تحريم را براي كمك به مردم بم شكستند.
¤ اين مربوط به تفاوت ديدگاههاي داخلي همان نئومحافظه كارها و مخالفين آنهاست. در سياست خارجي شان به ما كه مي رسند، همه يك حرف را مي زنند. يعني همه آمريكايي ها همان چهار مسئله اي را كه شما مي گوييد، عليه ما تكرار مي كنند با اين تفاوت كه نئومحافظه كارها مي گويند بايد با ايران بخاطر اين چهارمسئله برخورد قهرآميز كنيم و آن طرفي ها - كه مثلاً معتدل تر هستند - مي گويند بايد ايران را مجبور كنيم از اين كارها دست بردارد. يعني پي گرفتن شيوه استحاله تدريجي در داخل نظام. آنها برخورد نظامي را مي خواهند و اينها استحاله را. در اين قضيه اروپا هم با جناح آرام و معتدل آمريكا هماهنگ هست. آنها هم مي گويند بايد ايران را وادار كنيم كه از اين كارها دست بردارد و با برخورد خشن مخالف هستند. به نظر مي رسد جوهره سياست خارجي غرب در ارتباط با ايران يك چيز است و تفاوت چنداني از اين حيث بين كشورهاي غربي نيست.
- من هم در حد كيفيت برخورد، بين آنها اختلاف مي بينم. مسايلي كه اينها مطرح مي كنند، يكي مسئله حمايت از تروريسم است كه اينها مشخصاً فلسطيني ها و حز ب الله را مي گويند.
¤ درباره القاعده نمي گويند؟
- ما كه از القاعده حمايت نمي كنيم. اين را آنها مطلع هستند. اينها سلفي هستند. اين را خودشان هم مي فهمند و خودشان اينها را در برابر ما درست كردند. اما مي دانند كه ما از آن دو حمايت مي كنيم و ما هم حمايت مي كنيم. روي مسئله فلسطين مي گويند كه ايران در صلح خاورميانه همكاري نمي كند و درست مي گويند. مسئله سلاحهاي كشتارجمعي را مطرح مي كنند كه دروغ مي گويند. ما دنبال سلاح كشتار جمعي نيستيم ولي دنبال استفاده صلح آميز از انرژي هسته اي هستيم كه اينها، اين را نمي خواهند. آمريكايي ها با لحن ديگري مي گويند. مسئله اصلي آنها، اين است و اخيراً آقاي پاول صريحاً و با گستاخي تمام گفت كه بايد آموزشهاي اسلامي از مدارس كشورهاي اسلامي برداشته شود. اينها نمي خواهند تفكر اسلامي و ديني بر مردم حاكم باشد و مي خواهند اين را سست كنند و مي دانند كه ما پايه گذار اين مسئله هستيم. اختلافات ما بر سر اين مسائل است. آنها مي خواهند ايران را داشته باشند. ايران جاي خيلي مهمي است. كشوري مثل آمريكا اگر ايران را در اختيار داشته باشد، مي تواند همه منطقه را زيرنظر بگيرد و كسي مثل شاه را بگذارد يا كسي را بياورد كه اين كار را بكند. لذا آنها مي خواهند كه به ايران برگردند و نفوذ داشته باشند. اينها اختلاف واقعي ماست. سر برخورد اختلاف دارند. يك عده مي گويند كه ما بايد با ايران همكاري و رفاقت كنيم و به آنجا برويم و بعد از درون مسايل را حل كنيم و بعضي ها مي گويند بايد درگير بشويم.
¤ آقاي هاشمي! آيا واقعاً الان در ارتباط با آمريكا هيچ خبري نيست.
- هيچ خبري نيست، در حاشيه مسايل افغانستان و عراق بحثهاي كلي كه مي شود، مأمورين ما با آمريكايي ها حرف مي زنند كه مورد خاص دارد. اما اينكه راجع به رابطه با هم بحث كنيم، الان هيچ جرياني وجود ندارد.
¤ اينكه گفتيد: «مي شود اين رابطه را به رفراندوم گذاشت» موجب مانور تبليغاتي طرفداران رابطه با آمريكا شد و اينكه آقاي خرازي با آن سناتور آمريكايي حرف زد و براي اولين بار برخورد از نوع نزديك اتفاق افتاد، شايعات را دامن مي زند.
- من كي گفتم كه مي شود به رفراندوم گذاشت؟
¤ اينطور از شما نقل كردند.
- در مصاحبه با مجله راهبرد كه يك مصاحبه تخصصي بود، راههاي رفراندوم را گفتم. من چون مي دانم سياست رهبري غير از اين است، اين حرف را نمي زنم. بايد ايشان محور ما باشند و نبايد تفرقه كنيم.
¤ اگر اجازه بدهيد يك جمع بندي از عملكرد نظام جمهوري اسلامي در ربع قرن اول حياتش داشته باشيم و همينطور چشم اندازي به ربع قرن دوم كه در پيش است. آقاي هاشمي! مي گويند سال 57 مردم عليه رژيم شاه قيام كردند و كسي فكر نمي كرد رژيم با آن قدرتي كه داشت، به زودي سقوط كند. اما سقوط كرد حالا بعضي ها اين وسط يك جوري اين حادثه بزرگ قرن گذشته را به آمريكا وجريان حقوق بشر كارتر كه آن موقع به رژيم شاه تحميل شد تا فضاي سياسي را يك قدري باز كند، نسبت مي دهند. اما به هر حال رژيم خيلي سريع سقوط كرد و حكومت به دست كساني افتاد كه براي اداره كشور آمادگي نداشتند. اين 25 سال اول محصول حكومت كساني است كه براي اداره كشور آمادگي نداشتند و لذا اشتباهاتي مرتكب شدند و باقي قضايا... شما اين مطلب را قبول داريد كه در اثر فقدان آمادگي نيروهاي انقلاب و ندانم كاري اين مشكلات بوجود آمد؟ اساساً بفرماييد چه بخشي از اين اشتباهات و كاستي ها را منتسب به خود ما و چه بخشي را منتسب به دشمن مي كنيد؟ چون در گذشته نوعاً مشكلات را به بيگانه و دشمن منتسب مي كرديم.
- فكر مي كنم نپختگي و عدم تجربه نيروهايي كه انقلاب را تحويل گرفتند، حتماً آثار منفي داشته است. اگر خودم بخواهم بشمارم، كم نيست و مي توان شمرد. ولي حسن نيت، خلوص، ايمان، روحيه فداكاري، گذشت، عدالتخواهي و اوصافي كه در اين قشر بود، مقدار زيادي آن خامي را جبران كرد. هميشه در اين دوره ها ديديم. بچه هاي خوب، مومن و حزب اللهي روي كار كه آمدند، با اينكه تجربه نداشتند، كار را خوب اداره كردند. در هر جا و حتي در جنگ هم ديديم. بنابراين قطعاً كمبود تجربه را با اخلاص و ايمان بچه ها و نيروهايي كه به ميدان آمدند، جبران كرديم و به همين دليل هم دستاوردهاي عظيمي داشتيم. از اول تيپ ديگري مثل نهضت آزادي آمدند، آن هفت، هشت ماه نهضت آزادي را نديديد. آن تيپها اصلاً نمي توانستند اين مملكت و مردم را اداره كنند. نه اينكه نمي خواستند، انسانهاي خوش نيتي هم بودند. ولي تفكرشان تفكري نبود كه بتواند انقلاب را اداره كند. همان كارها را به دست حزب اللهي ها دادند و درست شد. اين را نبايد نديده گرفت دليلش هم موفقيتهاي فراوان است. البته اگر همين نيروهاي انقلابي تجربه و پختگي هم داشتند، بازده كارها بيشتر بود. البته ما روي اصولي تكيه كرديم كه آن اصول براي ما مشكلاتي داشته است. ولي خيرات و بركات زيادي هم داشته، مثلاً در مساله اسرائيل و فلسطين ممكن بود كساني بگويندن كه ما سر اين مساله با آمريكا بسازيم. اما مثل خوره به جان ما مي افتاد و بقيه اصولمان هم از دست مي رفت. امام با صدام نساختند. آخر هم دنيا به همينجا رسيد و اين روزگار صدام شد. در اين طرف طالبان با آن تيپ آمدند. منافقين به عنوان يك نوع انسانهاي شعاري جوان و با ادبيات انقلابي وارد ميدان شدند، ولي چون مايه درستي نداشتند، به اين روزگار درآمدند. ما با اينها ناسازگار بوديم. من مي گويم مباني، ايمان و داشتن بزرگراه اسلام كه جلوي ما بود، اينها را جبران كرد و هرچه پيش مي رويم، در آينده بهتر از اين مي شود. اگر كسي بخواهد از اين مقدمه شما نتيجه بگيرد كه دوباره موجي در ايران اتفاق مي افتد من اصلاً چنين اعتقادي ندارم. در ايران ديگر به اين آساني اتفاقي نمي افتد. براي اينكه روحانيت و نيروهاي مذهبي، اصيل ترين قشر جامعه هستند. زماني حرفي زدم كه بعضي ها خيال كردند شعاري است. من مي گويم صد هزار مسجد و حسينيه وجود دارد و در اطراف اينها بخش زيادي از انسانهاي خوب هستند و رهبري هم با روحانيت است. چون الان مسئول هستيم، مساجد بايد به مخالفين جوابگو باشند. اگر روزي دولتي بيايد كه با اين جريان مخالف باشد و اينها در موقعيت اپوزيسيون قرار بگيرند، پدر آن دولت را درمي آورند. در زمان شاه زبانهاي ما بسته و مساجد ما تعطيل بود. وعاظ جرأت حرف زدن و نوشتن نداشتند. ولي ديگر دنيا به آن سمت برنمي گردد. يعني با فرض اينكه مي خواهيم آزادي باشد كه اين حالت اتفاق بيفتد، اگر آزادي باشد، اصيل ترين بخش جامعه در مساجد و حسينيه ها، يعني در اطراف اسلام هستند.
¤ و هر دولتي را مي توانند ساقط كنند.

- اگر اپوزيسيون شوند، هيچ دولتي نمي تواند كار كند.
¤ در آن سخنراني گفته بوديد اگر روحانيت در برابر دولت قرار بگيرد، آن دولت بناچار به خارج و آمريكا متكي مي شود.
- مي تواند متكي شود.اما مثل شاه مي شود. آنها هم اگر ببينند دين و مصالح جامعه در خطر است، صبر نمي كنند. اول انتقاد و بعد تهاجم مي كنند. منتها آن موقع در شرايط خفقان تهاجم مي كردند، اين دفعه در شرايط آزادي و امكانات بيشتر تهاجم مي كنند. عراق را شما مي بينيد. آيت ا... سيستاني يك حرف مي زند و آمريكا مستأصل مي شود. يعني همه راههاي آمريكا را مي بندد. با اينكه مردم عراق در اين ميدان تازه كار هستند.
¤ انقلاب كه شد حتما خود شما چشم اندازي از آينده داشتيد. يقينا دستاوردي كه براي امروز پيش بيني مي كرديد خيلي بيشتر و بهتر از اين است كه الان مي بينيم. چه آرزوهايي داشتيد كه برآورده نشد و آيا فكر مي كنيد در ربع قرن دوم مي توانيم به آن آرزوها و اهداف دست پيدا كنيم؟ به طور كلي 25سال دوم را چطور مي بينيد؟ بعضي افراد، هم آن برنامه «ايران1400» را كه زمان شما نوشته شد و هم اين «چشم انداز 20سال آينده» را بدبينانه تحليل مي كنند. مي گويند هر دو برنامه شعاري است و ما از اول انقلاب از اين حرفها زياد زديم ولي به آن نرسيديم. الان هم اهداف بزرگي را براي 20سال ديگر در نظر گرفتيم و باز هم اگر به همين منوال پيش برويم، نمي رسيم. اين نگاه بدبينانه وجود دارد. نگاه شما به 25سال آينده چطور است؟
- در مورد قسمت اول سوال قبلا جواب داده ام كه خلاصه اش اين است كه اول انقلاب بلندپروازي هايي در افكار بود كه به تدريج به واقع گرايي نزديك شد و بسياري از آنچه مي خواستيم، تحقق يافت و مواردي هم در راه است و مواردي تحقق آنها مشكل و يا غيرعملي است. ولي در مجموع روند كار مثبت است. در مورد آينده نظر من اين است كه جامعه به طرف اعتدال مي رود. مردم در حال تحصيل هستند. دانش و اطلاعات آنها زياد مي شود. كارهاي شعاري از نوع اين كه انبوه توده ها را براي يك هدف خاص به صورت موجي بسيج كنند، سخت مي شود و از طرفي اسلام شناس ها، حوزه ها و حتي افراد حزب اللهي و مقدس ها كم كم احساس مي كنند بعضي سخت گيري ها جواب نمي دهد و ممكن است فقط عده اي بمانند. آن طرف هم -يعني آنهايي كه به اصطلاح مي خواهند علمي، امروزي و متجدد صحبت كنند- به تدريج به اين مي رسند كه اصول فكري و مباني اسلامي انقلاب درست است.
¤ يعني شما فكر مي كنيد ما به سمت سكولاريزه شدن نمي رويم؟
- نه، نمي رويم. به سمت اسلامي شدن منطقي مي رويم.
¤ آيا اين تعبير را مي پسنديد كه ما از آرمان گرايي به سمت واقع گرايي مي رويم؟
- واقع گرايي اسلامي. يعني ما اسلام را فراموش نمي كنيم. آرمانهاي ما هم اسلامي تر و هم واقع بينانه تر مي شود.
¤ ولي بعضي ها از تجربه اين 25سال نتيجه مي گيرند كه آرمان گرايي خصوصا در عرصه سياست خارجي خيلي منافع ملي ما را تامين نمي كند و به تدريج كوتاه آمديم.
- در اينهايي هم كه كوتاه آمديم، خلاف اسلام عمل نكرديم. ما سختگيري هايي داشتيم و الان آنها را نديده گرفتيم. اين مجمع تشخيص كه الان كار مي كند، واقعا يك حكم اسلامي است. اگر شما در بحث طلبه ها برويد، مي بينيد آنجا ضوابطي داريم. وقتي كه مفسده و مصلحت در مقابل هم مي آيند، ما بايد مصلحت را بگيريم. اين حكم اسلامي است. حكم من درآوردي نيست. مجمع تشخيص مصلحت كه امام تاسيس كردند، يك كار اسلامي درست است. وظيفه حكومت اسلامي است كه جايي داشته باشد تا مصلحت را تشخيص بدهد. ممكن است مسئله اي تا پارسال خلاف شرع حساب مي شد و الان كه مصالح جامعه ايجاب مي كند، مي توانيم بپذيريم كه به مصلحت و شرعي است. در قديمي ترين متون فقهي بحث «تزاحم مصالح يا تزاحم مفسده و مصلحت يا مصلحت اقوي يا مصلحت ضعيف» مطرح است و ضوابط محكمي در آن فتاوا دارند و ما از همان ها در مجمع تشخيص مصلحت استفاده مي كنيم.
¤ همين كه دايره اين مصالح گسترده مي شود، نظام به تدريج مي فهمد كه بايد واقع گراتر باشد.
- اصلا اسلام واقع گراست. اين واقعيت براي من خيلي روشن است. در بحثهاي قبلي كه سر مسايل اقتصادي و معيشتي داشتيم، گفتم كه اسلام واقع گرا است و نمي خواهد آنچه را كه خداوند در فطرت انسان گذاشته، نديده بگيرد. معناي دين فطري اين است.
¤ نتيجه اين حرف اين است كه حرفهاي ما در سالهاي اول چندان واقع گرايانه نبود.
- ممكن بود در مواردي حرفهاي بيخودي مي زديم و يا اين كه در آن زمان درست بود. به جلو كه مي رويم، با تغيير شرايط بايد تغيير موضع بدهيم. پيامبر(ص) و ائمه(ع) ما اين گونه بودند. حتي نسخ در احكام قرآن هم هست. مباني ما واقعا قوي است. يعني هرچه پيش مي رويم، به طرف شناخت بهتر است. با منطبق كردن اسلام با شرايط روز و براساس اعتدال پيش مي رويم. افراد افراطي از هر دو طرف هميشه خواهند بود. بعضي ها به اين مقدار اعتدال قانع نمي شوند و بعضي ها هم اين را انحراف مي دانند. اما مزاج جامعه به طرف اعتدال مي رود.
¤ اگر بخواهيد در يك جمله ربع قرن اول انقلاب را تعريف كنيد، چه اسمي روي اين دوره مي گذاريد و براي ربع قرن دوم كه در پيش است، چه عنواني را مناسب مي دانيد؟
- من مي گويم 25 سال اول حركت تكاملي داشتيم و با افت و خيز به اينجا رسيديم و 25 سال دوم اين سير تكاملي ادامه خواهد داشت منتها به طرف اعتدال و واقع گرايي بيشتر و حتي بازبيني در مسايل ديني، آن هم مبنايي نه با سليقه.
¤ خب بحث ما تمام شد. اگر اجازه بدهيد مي خواهيم يك قدري درباره زندگي شما و خانواده تان صحبت كنيم. حتماً مي دانيد شايعات فراواني پشت سر شما و فرزندانتان است.
- مي دانم و جواب هم داده ام. ولي شما بهتر مي دانيد كه اين حرف ها تمام شدني نيست. بهرحال هر چه مي خواهيد بپرسيد.
¤ به نظر مي رسد وضع زندگي شما در مقايسه با بقيه سران انقلاب از نظر مادي بسيار بهتر و مطلوب تر است. اين را بارها خودتان گفته ايد و يادم هست يك بار كه براي ملاقات با جانبازان به آسايشگاه جانبازان رفته بوديد، من آنجا درباره زندگي تان پرسيدم. يك قدري كه توضيح داديد من با استفاده از ادبيات خاص امام كه «مرفهين بي درد» را مطرح فرمودند، گفتم: پس شما بايد جزو «مرفهين» باشيد ولي «مرفهين با درد». حالا يك بار ديگر اين پرسش را اينجا مطرح مي كنم كه آيا تعبير «مرفه با درد» را مناسب خودتان مي دانيد؟
- من زندگي خودم را كفاف و عفاف مي بينم. اين هم تشخيص دوره جواني ام است.
¤ ترجمه فارسي آن «مرفه» مي شود يا نه؟
- نه. البته بي رفاه نيست ولي به اندازه كفايت يك زندگي متوسط و در سطح متوسط مردم كه عمدتاً بدنه مردم اينطور هستند، نه آن قشر مرفه كه درصد كمي و معمولاً 10-20 درصد هستند. پدر من در روستايي كه زندگي مي كرديم، جزو همين تيپ بود. كشاورز بود و مقداري كمتر از يك دهم روستا را داشت و زندگي نسبتاً معمولي. من همين رويه را حفظ كردم. هر چه هزينه من بيشتر مي شد، كاسبي و كار مي كردم كه بتوانم كفاف و عفاف داشته باشم. تفاوتي با بعضي از طلبه ها داشتم و آن اينكه من از ريا، تظاهر و زهد فروشي ذاتاً متنفر هستم. آنچه را كه هستم، نشان مي دهم.
¤ واقعاً شما زندگي بعضي از روحانيون زاهد را زهد فروشي مي دانيد!؟
- بعضي ها را مي دانم و بعضي ها را نمي دانم. من خيلي ها را مي شناسم و بعضي ها آنچه را كه واقعيتشان هست، نشان نمي دهند. غيرروحاني هم همينطور است. زهد فروشي را بد و گناه مي دانم و آن را اسلامي نمي دانم. آنچه كه هستم، شفاف است. قبل از انقلاب اين گونه نبود كه دستمان باز باشد. اواخر كه ممنوع المنبر شدم، كاسبي مي كردم و در كار زمين و ساختمان بودم و درآمدم زياد شده بود و وضع بهتري داشتم. ولي زندگي من همان بود. تغييري در زندگي ندادم. امروز بعد از اينكه 25 سال گذشته و رئيس جمهور و رئيس مجلس هم بودم و همه هم خيال مي كنند، دست من در همه كشور باز است، هنوز زندگي شخصي و خانوادگي ام در همان سطحي است كه از قم شروع كردم و مي خواستم داشته باشم. زماني نتوانستم و زماني هم كه توانستم، همان سطح را حفظ كردم. با اسراف و تبذير مخالف هستم و گناه مي دانم و با زهد فروشي و رياكاري هم به شدت مخالفم. نعمت هاي خداوند را در حد نياز دارم و اهل رياضت هم نيستم.
¤ تعريفي كه از مفهوم «اقشار متوسط به پايين» مي فرماييد، براي ما نامأنوس است. چون تلقي ما از «طبقه متوسط» قبلاً يك چيز ديگر بود. حدي كه شما مي فرماييد، به نظر ما خيلي بالاتر از متوسط است. در اين چند سال گذشته هم مرتب چيزهاي جديدي درباره اموال شما گفته مي شود. مثل مستغلات كرج و پاساژ سعدي و خانه دزاشيب. حتي گفته شد 300-200 قطعه زمين در قم داشتيد كه الان حدود 30-20 قطعه اش مانده است...
- در مورد قم، من وقتي وارد كار ساختمان و زمين شدم، مقداري زمين با قيمت متري يك يا دو تومان در بيرون شهر خريدم. اينها را كم كم خيابان بندي كردند و بعد گران تر شد كه يك مقدار را فروختم و آن را آباد كردم. مقداري را براي خودش مصرف كرده بودم. چند سال هم در زندان بودم و اينها يك مقدار مصرف شد. وقتي كه از زندان آزاد شدم، مقداري را مجاني به طلبه هاي نيازمند دادم. عده زيادي از طلبه ها از اين زمين ها گرفتند به هر فرزندم پنج قطعه دويست يا سيصدمتري دادم كه براي خودشان استفاده كنند. بچه ها هم كم كم فروختند و هزينه زندگي و ساخت منزل كردند. در تهران و كرج هم مستغلات داشتم و آن را هم فروختم و خرج كردم. زمينهايمان را هم به تدريج فروختيم و براي بچه ها خانه ساختيم. ولي سطح معاش را نگه داشتيم. بعد از انقلاب هم كاسبي نكردم. بنابراين از لحاظ دارايي، در حد متوسط است و همين است كه من مي گويم.
¤ به نظر شما متوسطين جامعه ما اين گونه هستند؟
- در اين زمان هر انساني خانه، تلفن، ماشين، شغل و هزينه هاي زندگي و تحصيل فرزندان را مي خواهد كه متوسط زندگي است و من اين گونه هستم.
¤ تعبير «زهدفروشي» را چند بار در اين مصاحبه و قسمتهاي قبلي، درباره زندگي بعضي مسئولان به كار برديد. واقعيت اين است كه صبر كرده بودم تا در اين قسمت اين اشكال را به فرمايش شما داشته باشم. آقاي هاشمي! زندگي شهيد رجايي در دهه اول انقلاب براي دولتمردان و مسئولان الگو بود و مردم هم نگاهشان به اين شهيد والامقام بود. او كه زهد فروش نبود. به تأسي از او بود كه مسئولان مياني ما مجبور شدند ماشين هاي مدل بالايشان را در پاركينگ ها پارك كنند كه كسي نبيند. يعني زهد فروش شدند. اما سردمداران كشور زهدفروش نبودند و اين شايد ظلمي به مسئولين كشور باشد كه بگوييم زهدفروشي مي كردند و در دهه سازندگي پرده ها افتاد و همه چيز شفاف شد. ما به زندگي بزرگاني مثل رجايي نگاه مي كرديم و آن را ترويج مي كرديم. توقع ما اين است كه شما از وضع دهه اول بيشتر دفاع كنيد.
- من نمي خواهم روي افراد حرف بزنم. سطح زندگي امثال ما تقريبا مثل هم بود. دوستاني كه با هم مبارزه مي كرديم، خانه ها، رفت و آمدها، لباس و هرچه داشتيم، شبيه هم بود زهد فروش به آنهايي مي گويم كه امكانات دارند و مخفي مي كنند و خودشان مي توانند در سطح متوسط حضور داشته باشند و از لحاظ تظاهر اينها را در سطح پايين نشان مي دهند. من اينها را قبول ندارم و مي گويم اينها زهدفروشي است. به قصد اين كه خودشان را آن گونه نشان بدهند. امكانات خود را به قول شما پنهان مي كنند. حالا بعضي ها ندارند و اگر نداشته باشند، ديگر زهدفروشي نيست و بعضي ها نمي خواهند داشته باشند كه آن زهد است و نه زهد فروشي.
¤ شايد همين شفاف بودن شما در زندگي شخصي است كه آن تلقي را در بيرون ايجاد كرده و شخصيت شما را كاملا متفاوت از بقيه بزرگان انقلاب نشان داده است. بالاخره در ذهن مردم فرو رفته كه آقاي هاشمي از بقيه متفاوت است و اين تفاوت در افكار عمومي به گونه اي شكل گرفته كه مناسبات رژيم سابق را در ذهن ها تداعي مي كند. مي گويند زندگي هاشمي شاهانه است در حالي كه بقيه بزرگان انقلاب زندگي نسبتا ساده اي دارند.
- زندگي شخصي را آنهايي كه مي بينند، مي دانند. آن روز كه انقلاب شد، در خانه اي در دزاشيب بودم كه حدود هشتصدمتر بود. الان در يك خانه اجاره اي زندگي مي كنم كه خيلي كمتر از آن است. امكانات همانهايي است كه آن موقع بود. آن موقع بخاطر اين كه 5 بچه داشتيم و من هم معمولا در زندان بودم، خدمتكار داشتيم. الان همسرم كارهاي خانگي را خودش انجام مي دهد.
¤ اين هم جزو سؤال هاي ما بود و در خاطراتتان هست كه ما قبل از انقلاب خدمتكار داشتيم اما بعد از انقلاب با اين كه رفت و آمد زياد شد، همسرتان كارها را انجام مي داد. اين يك مقدار باورپذير نيست.
- گفتم كه آن موقع 5 بچه داشتيم و من هم معمولا در زندان و گرفتار بودم و او مجبور بود كه كسي را داشته باشد. اما الان دلش مي خواهد كه كار منزل را خودش انجام بدهد. از مهمان ها پذيرايي مي كند. من هم مي پسندم كه اين گونه باشد. اينها از تنگدستي نيست. خيلي از خانم هاي با شرايط زندگي خوب هم چنين كارهايي مي كنند. چرا بايد باوركردني نباشد؟
¤ به هر حال شما اين همه رفت و آمد داريد، خانواده هاي معمولي هم نمي توانند خودشان كارها را انجام دهند.
- ما رفت و آمدهاي حكومتي را به منزل نمي بريم. در حد فاميل و آشنايان است و اين حد را تحمل مي كنند. هفته اي يكي دو بار كارگر مي آورند و خانه را تميز مي كنند. ولي زندگي خودمان را در همان حد نگه داشتيم و مي خواهيم اين گونه باشد. عقيده ما هم همين است. فكر مي كنيم، اين شيوه اسلامي است. طبق قانون اساسي رئيس جمهور وقتي كه شروع مي كند و وقتي كه مي رود، بايد دارايي هاي خودش و فرزندان و همسرش را به قوه قضاييه بدهد. من همه را دادم. آقاي يزدي آخرين بار بررسي كردند و ديدند كم شده است. اعلان هم كردند. دليلش هم اينهاست. يك چيز ديگر بگويم كه تاريخي است؛ اختلاف ما با منافقين پيش از انقلاب شروع شد. وقتي كمك هايم را از منافقين قطع كردم، آنها اين اتهام را به من زدند كه هاشمي حالت اشرافي و سرمايه داري دارد. چون من به آنها پول مي دادم و بعدا قطع كردم كه دليلش را در جلسه اول گفتم. اول انقلاب وقتي كه خواستم به دانشگاه تبريز بروم و سخنراني كنم، منافقين و چريك ها جمع شدند. من وارد دانشگاه كه شدم، ديدم در همه خيابان تابلو و پلاكارد زدند كه هاشمي با سيصد چاه عميق آمد، ليستي نجومي از ثروت را به پاي من نوشته و در دانشگاه زده بودند. همان شانتاژ قبلي را بعد از انقلاب هم انجام مي دادند. ما هم هيچ وقت از اين حرف ها دفاع نكرديم. اينها در اذهان مردم رفت و چنين چيزي شكل گرفت.
¤ بچه هاي شما در فعاليت هاي اقتصادي هستند و اين منشا بسياري از شايعات شده است. اشكالي كه مي خواهم مطرح كنم، اين نيست كه اين حرف ها و شايعات درست است. ما مي دانيم خيلي از اين حرف ها كذب محض است و بعضي هم ممكن است اساسي داشته باشد، اما اين مقدار كه مي گويند، نيست. پرسش ما اين است كه آيا بهتر نبود بعد از انقلاب- كه شما به مسئوليت هاي بالا در نظام دست پيدا كرديد- فرزندانتان به سمت كارهاي اقتصادي نروند و اين قدر خانواده هاشمي در مظان اتهام در داخل و خارج كشور قرار نگيرد؟
- نرفتند. هيچ كدام از بچه هاي من كار اقتصادي ندارند.
¤ يعني در قراردادهاي نفتي و غيره نيستند؟
- در هيچ جا حضور ندارند. هيچ يك از بچه هاي ما كار اقتصادي به آن معنا، جز ادامه كشاورزي ندارند. همان كشاورزي كه در قم و رفسنجان داشتيم و با زمين ها كار مي كرديم، همان را دارند. بخشي از زندگي را از آنجا و بخشي را هم از حقوق خودشان اداره مي كنند. دخترهايم حتي حقوق هم نمي گيرند. يعني فائزه و فاطمه حقوق نمي گيرند. تمام وقت هم كار مي كنند. ياسر دانشجو است و به من هم كمك مي كند. مهدي كارمند دولت و خيلي هم پراستعداد است. در تمام عمرش كار اقتصادي نكرده است. محسن هم سرپرست دفتر من و مديرعامل مترو است. شايعه مي شود كه مثلاً كيش و نمايندگي «دوو» و فلان برج مال ما است.
¤ مالكيت را از حيث حقوقي و قانوني نمي گويند. بحث نفوذ است. مي گويند خانواده آقاي هاشمي در مجموعه صنايع خودروسازي نفوذ دارند و در پشت اين قضايا هستند يا مثلاً مي گويند بر مناطق آزاد سيطره دارند.
- سيطره ندارند. درحد پسر رئيس جمهور طبعاً ارتباطي با كار پيدا مي كردند، ممكن است به آنجا بروند، بازديد كنند و حرفي بزنند. اينكه اعمال نفوذ كنند، اصلاً نيست.
¤ حتي ممكن است اعمال نفوذ هم نكنند، ولي اين نفوذ وجود دارد.
- اگر خودبخود كسي نفوذ داشته باشد، چه كار مي توانيم بكنيم؟ اگر شما حالتي داشته باشيد كه مثلاً به اين واحد بگوييد كه اين گونه عمل كنيد بهتر است و مسئولان و كارگران هم بپذيرند، چه نكته منفي براي شما منظور مي شود؟ تازه اينها اين را هم ندارند. اصلاً هيچ موردي نيست.
¤ در مصاحبه هايي كه با آقايان انجام مي دهيم يك پرسش مشترك را از همه مي پرسيم و آن اين است كه فرض كنيد ما مدعي العموم اصل 142 قانون اساسي هستيم و شما بايد ليست اموالتان را قبل و بعد از مسئوليت به ما اعلام بفرماييد. اگر ممكن است شما هم بفرماييد تا ما به مردم اعلام كنيم.
- من ليست اموالم را به قوه قضاييه دادم و به آنها هم اجازه دادم كه اگر خواستند، منتشر كنند. ليستي هم تهيه كردم و به آقاي لاريجاني دادم و گفتم كه اينها را از صدا و سيما منتشر كنيد. ايشان گفت كه مصلحت نمي دانم به جنگ شايعات برويد، دوباره چيزي درست مي كنند و دروغ مي گويند.
¤ اين حرف درست است كه مقام معظم رهبري فرزندان شما را از كار اقتصادي منع كرده اند؟
- ايشان مي دانند كه اينها كار اقتصادي ندارند.
¤ در خاطرات شما بعضي مطالب درباره زندگي شخصي تان آمده است كه براي مردم قابل هضم و باورپذير نيست. مثلاً اينكه: شب به خانه آمدم، هيچ كس نبود، خودم املت درست كردم و از پاسدارها نان گرفتم. شما بحث زهدفروشي را مطرح فرموديد- جسارتاً عرض مي كنم- به نظر مي رسد اينجا هم چيزي از نوع همان زهدفروشي - كه به ديگران انتقاد مي كنيد- به خواننده خاطرات القا مي شود. خيلي از مردم باور نمي كنند و مي گويند اين حرف ها نيست.
- اين را بايد پاسدارها كه براي ما نان مي آورند، بگويند. اگر همين امشب مهمان رهبري نبودم و به خانه مي رفتم، اينها مي بايست براي من غذا مي آوردند، چون كسي در منزل نيست. رويه من اين است كه زودتر از خانواده بلند مي شوم و چاي و صبحانه را آماده مي كنم و بعد بيرون مي آيم. از زمان طلبگي اينجوري بودم. بدم نمي آيد كه غذا هم درست كنم. املت كار راحتي است. اينها چيزهايي است كه براي من جاذبه دارد و عيبي ندارد. هركسي مي تواند با كمي گوجه و چند تخم مرغ املت درست كند. چون خاطرات و كارنامه ام را روزانه تهيه مي كنم، گاهي هم به غذا و مسايل ديگر مي پردازم.
¤ تفريحات خانواده شما هم متفاوت است. الآن اسب سواري يك ورزش لوكس است كه بچه هاي شما به آن مي پردازند يا اتومبيل راني در خانواده شما و بين بچه هاي شما رايج است. ورزشهايي مثل اسكي و اسب سواري مال بچه پولدارهاست كه در خانواده شما هم رواج دارد. نكته جالب اين است كه هيچكدام از سه پسر شما ملبس به لباس روحانيت نيستند. انگار در فضاي ديگري زندگي مي كنند. آن نوع تفريحات و اين نوع زندگي اصلاً در خانواده هاي روحاني معمول نيست.
- درمورد ورزش اسب سواري، من هم تشويق مي كنم كه اسب سواري كنند. ورزش بسيار خوبي است. ائمه(ع) ما معمولاً از اين ورزش استفاده مي كرده اند و يكي از چند موردي است كه شرط بندي درباره آن جايز است.
¤ تأكيد اسلام است ولي اسب سواري امروز با اسب سواري گذشته فرق دارد.
- امروز و ديروز ندارد. همان بحثي است كه قبلاً داشتيم. مي گويم كه چرا اين تفريحات را نكنند. بروند اسكي و اسب سواري كنند. بچه هاي خوب بايد در اين فضاها باشند. من مخالف نيستم كه اين گونه تفريح كنند. درمورد اينكه روحاني نيستند، به خودشان گفتم كه اگر مايل هستيد، برويد طلبه شويد. آنها گفتند كه مي خواهيم به دانشگاه برويم كه رفتند. بعد هم مشغول شدند و مدتي در كارهاي دولتي بودند. مثلاً ياسر در همان جواني با جهاد كار كرد و برايش جاذبه داشت و كار خوبي هم كرد كه قبلاً گفتم. مهدي كار بسيار مهمي را شروع كرد كه جزو افتخارات ايشان مي دانم. تكنولوژي اين سكوهايي را كه مي بينيد در دريا نصب مي شود را، او آورده. ديگران اصلاً قبول نداشتند كه اين كار را مي توان كرد. الآن سكوهاي هفت هزار تني مي سازند. تكنولوژي لوله زير دريا را مهدي آورد. چون هم باهوش و هم علاقمند بود و دنبال اينطور چيزها رفت. محسن از خارج بخاطر موشك به اينجا آمد. يعني ما آن موقع به تحصيلات محسن احتياج داشتيم. كارش را ناتمام گذاشت و آمد و خدمت هم كرد.
¤ در مورد آقا محسن مي گويند زماني كه فرزندان مردم به جبهه و جنگ مي رفتند، پسر آقاي هاشمي براي درس خواندن به خارج رفت.
- اولاً پسران من همه به جبهه رفتند. همين مهدي مجروح شيميايي است و ياسر مدتها در جبهه «چومان مصطفي» در خط مقدم بود. قبلاً هم گفتم كساني كه مي خواهند بيشتر تحقيق كنند، مي توانند پرونده هايشان را از فرماندهان لشكر 27 محمدرسول الله (ص) و لشكر ده سيدالشهداء(ع) بپرسند. اما علت رفتن محسن به خارج اين بود كه اول انقلاب در دانشگاه شيراز قبول شد و به آنجا رفت. آنجا هر روز خبر ترور و توطئه داشت. ما هم در دانشگاه نمي توانستيم برايش محافظ بگذاريم. لذا گفتيم براي تحصيل به خارج برود. به صورت ناشناس به بلژيك رفت. خاله اي در بلژيك دارد و در خانه او ماند و درسش را خواند. بخاطر همين ملاحظات بود. خودش مي خواست در ايران باشد، ولي شرايط دانشگاه برايش مشكل بود. وقتي به كارش احتياج پيدا كرديم، درس را نيمه كاره رها كرد و آمد. ضمناً ما يك ريال از رانت دولتي براي تحصيلات و زندگي اينها استفاده نمي كنيم و نكرديم. با چيزهايي كه داريم، تأمين هستند.
¤ تلقي اي كه در بيرون بين توده مردم وجود دارد اين است كه در اين مملكت هاشمي همه كاره است. گرفتاري ها زير سر اوست و اگر اميدي هم باشد به اينكه گشايشي در كارها كشور بشود، باز بايد هاشمي آستين بالا بزند. اين تحليل هم وجه مثبت و هم وجه منفي دارد. شما با اين حرف چقدر موافق هستيد؟ حتي يادم هست قبل از اينكه آمريكا به عراق حمله كند، چند نفر از مردم عادي مي پرسيدند كه آيا به ايران هم حمله مي شود؟ مي گفتيم نمي توان پيش بيني كرد. مي گفتند: اگر هاشمي بخواهد، نمي شود. ولي اگر هاشمي نخواهد، حتماً به ايران حمله مي شود! اولاً چرا اين گونه تلقي وجود دارد و ثانياً بنظر خودتان چقدر با واقعيت امر تطابق دارد؟
- تبليغات منفي و خصومت هاي استكبار و ضد انقلاب زياد است. از اول انقلاب تا 5-6 سال قبل واقعاً در امور مهم كشور و گره گشايي ها و حل مسايل خيلي مؤثر بودم. قبل از انقلاب جزو پيشتازهايي بودم كه مسايل انقلاب را خيلي پيگيري مي كردم. بعد از انقلاب همه وقت و شبانه روز و هر جا كه لازم داشتند، مرا فرستادند. زماني در وزارت كشور مشكل پيدا شد و مرا فرستادند. در جنگ هم اين گونه شد. نمي خواستم براي رياست مجلس بروم، مرا فرستادند. رياست جمهوري هم به همين شكل بود. غير از مسئوليتهاي خودم، به ديگران هم هر جا مي توانستم، كمك مي كردم. تا مقطعي نسبتاً اين گونه بود. ولي از وقتي كه از رياست جمهوري آمدم، سعي مي كنم كمتر در امور دخالت كنم. الان مي بينيد كه مثلاً من در دولت، مجلس، شوراي اقتصاد و كارهاي نظامي تأثير مهمي ندارم. عملاً نيستم، ولي نظراتي دارم كه به آنها مي گويم. براي كارهايي كه مجمع دارد، مؤثر هستم و اين مسئوليتم است. در جاهايي هم اگر نياز پيدا كنند كه مشورت كنند و يا من احساس كنم كه بايد با آنها مشورت كنم، يا مثل همين مسايل خارجي كه پيش مي آمد، اگر كمك كنم، گره اي باز مي شود، اين كار را مي كنم.
¤ آخرين پرسش اينكه آيا نامزد رياست جمهوري سال 84 هستيد يا نه؟
- نه. الان تصميم من اين است كه انسان هاي جوانتر، قوي تر و با افكار نو به صحنه بيايند. نمي توان در مورد چيزي قطعي حرف زد. ما خيلي از كارها را نمي خواستيم بكنيم، ولي زماني انسان را مجبور مي كنند. در مورد مجلس هم همينطور بود، نمي خواستم بيايم. اميدوارم نظام اينطور به من احتياج پيدا نكند. مي دانم انسان هايي در كشور هستند كه مي توانند بخوبي كشور را اداره كنند.
¤ حدود 16 ساعت مفيد در خدمت شما بوديم. اعتراف مي كنم كه فوق تصور ما حوصله كرديد. براي مرور عملكرد و دستاوردهاي انقلاب واقعاً لازم بود. از فرصتي كه گذاشتيد بي نهايت سپاسگزاريم.
- من هم متشكرم. اميدوارم هر سؤالي كه در ذهنتان بوده، پرسيده باشيد.