جهاني شدن علامت زوال غرب
¤
شايد پيش فرض همه مباحثي كه تا امروز درباره جهاني سازي و جهاني شدن مطرح
شده، وجود تعاريف روشني از اين مفاهيم باشد درحالي كه مي دانيم دراين باره
به هيچ وجه اتفاق نظر وجود ندارد. بعضي جهاني شدن را اساساً يك مفهوم
اقتصادي مي دانند. بعضي ديگر آن را مسئله اي فلسفي- فرهنگي مي دانند و همين
طور تلقي هاي مختلفي وجود دارد تا آنجا كه عده اي گمان مي كنند جهاني شدن
حتي مي تواند مفهومي نظامي داشته باشد و معناي آن هم اين است كه يك
ايدئولوژي با توسل به قدرت عريان نظامي عالمگير شود. شما چه عقيده اي
داريد؟
-من گمان نمي كنم كساني كه وارد اين بحث شده اند با اين فرض شروع
كرده باشند كه جهاني شدن يا جهاني سازي مفاهيم روشني هستند. اتفاقاً تنها
اتفاق نظري كه در حوزه جهاني شدن وجود دارد، اين است كه در اين باره هيچ
توافقي وجود ندارد. اما معمولاً يك مشكل ديگر وجود دارد و آن هم اين است كه
درعين حال كه مي گويند درباره جهاني شدن اتفاق نظر وجود ندارد، يك فهم
عاميانه اي از آن را مبنا قرار مي دهند. اين فهم عاميانه و غيرعميق عمدتاً
همان تلقي مك لوهاني از جهاني شدن است. مي دانيد كه مك لوهان بحث دهكده
جهاني را مطرح كرد و گفت به واسطه وجود اين ارتباطات جديد، جهان كه قبلاً
خيلي از هم دور به نظر مي رسيد به هم نزديك شده و گويي كه دهكده اي بيش
نيست. اين مفهومي است كه نسبت به آن پذيرش وجود دارد و استدلال زيادي هم
نمي خواهد. من معتقدم اگر اين تلقي از جهاني شدن باشد درباره آن تنازع
چندان نيست، ولي آن چه شما گفتيد حتي علل اصلي نزاع نيست. مواردي كه شما
به آنها اشاره كرديد درواقع مربوط بود به حوزه هاي جهاني شدن كه شامل
اقتصاد، سياست، فرهنگ و امور نظامي مي شود. درحالي كه عمده بحث يكي درباره
معنا و مفهوم جهاني شدن است كه خيلي مسئله ساز هم نيست و ديگري در باب علل و
عوامل آن. در هنگام بحث درباره علل و عوامل جهاني شدن است كه اين موضوع هم
مطرح مي شود كه جهاني شدن محصول يك طرح و برنامه سياسي است و يا يك فرايند
طبيعي؟ درباره معنا و مفهوم جهاني شدن ديدگاه هاي بسياري وجود دارد، كه
بعضي از آنها نه مسئله ساز است و نه حرف جديدي است. من مايلم ابتدا شما را
به اين موضوع توجه بدهم كه جهاني شدن دربعضي تعاريف آن- مثل همين تعريف مك
لوهان- تحول مهمي است ولي منشأ پيدايي شرايط اجتماعي جديدي نمي شود كه
لازمه آن ايجاد ساختارهاي اجتماعي جديد در تعارض با ساختارهاي موجود باشد.
يك
ديدگاه ديگر درباره جهاني شدن آن چيزي است كه «ديويدهاروي» و «آنتوني
گيدنز» مطرح كرده اند. آنها مي گويند جهاني شدن به معناي ازجاكنده شدن
مقوله هاي اجتماعي و فرهنگي يا همان غلبه بر مكان و مرگ مكان است. تا پيش
از دوران جديد هر رخدادي يك مكان مشخص داشت كه اگر از مكاني به مكاني ديگر
برويد اين مقوله ها و شرايط عوض مي شود. يعني هر مكاني با ويژگي هاي خاص
خودش از مكان هاي ديگر متمايز مي شد و اين ويژگي ها درآن مكان خاص ميخكوب
شده بودند و به سختي به فضاي ديگري منتقل مي شدند. مثلا دين را در نظر
بگيريد. تصور مي شد كه به عنوان نمونه هر ديني به يك جغرافيا و مكان خاص
تعلق و در پيوند با آن قرار دارد. مسيحيت با غرب، اسلام با خاورميانه و
جهان عرب و همينطور اديان و آيين هاي ديگر. اما جهاني شدن به معناي از جا
كنده شدن يا غلبه زمان بر مكان به اين معنا است كه گويا اين مقوله هاي
فرهنگي در فضا شناور شده اند و اختصاص به مكان خاصي ندارند. جاز يا موسيقي
افريقايي الان در همه جاي دنيا وجود دارد و مختص هيچ مكان خاصي نيست. كما
اينكه سنت هاي سياسي غرب مثل نهاد پارلمان، ديگر اختصاص به غرب ندارد و به
هر جاي عالم كه برويد پارلمان وجود دارد. در واقع اين مقولات رنگ يك مكان
خاص را از دست داده اند.
¤ البته آقاي دكتر، گيدنز علاوه بر اين ويژگي
بي مكان شدن رويدادها و مقولات، معتقد است جهاني شدن به معناي جهاني شدن
دموكراسي و رفاه است.
- بله، من به ويژگي انتزاعي تري اشاره كردم. گيدنز
در مراحل مختلف حرف هاي متفاوتي زده است. در مراحل اوليه او جهاني شدن را
به معناي بسط نهادينه غرب مي دانست. يعني مي گفت غرب جديد يا مدرنيته با
چند خصيصه مشخص مي شود: اقتصاد سرمايه داري، نهادهاي سياسي مانند پارلمان و
بعضي ويژگي هاي نهادينه شده نظامي. گيدنز مي گويد جهاني سازي به معناي بسط
اين ويژگي ها است به سراسر عالم. مثلا الان اگر شما به ارتش هاي دنيا نگاه
كنيد خواهيد ديد كه تقريباً از الگوهاي واحدي تبعيت مي كنند. يكي ديگر از
ويژگي هايي كه او براي جهاني سازي مطرح ميكند «اثر از دور» است، يعني اين
امكان كه آدمي بتواند در آنجا كه هست كاري بكند و اگر آن كار محدود به محيط
دور و بر او نباشد و در مناطق دوردست خود را نشان بدهد. اين امر را ما كم و
بيش دور و بر خودمان مي بينيم. وقتي قيمت هاي يك بازار مهم بورس در جايي
از دنيا متحول مي شود، تمام دنيا را از خودش متأثر مي كند. يا بمبي در يك
گوشه عالم منفجر مي شود و تأثيرات مهمي در مناطق مختلف برجاي مي گذارد. از
نظر گيدنز اين يعني جهاني شدن. آنچه گيدنز مي گويد با اينكه بعضي نوآوري ها
و عناصر جديد در آن هست، باز هم تعريفي نيست كه بتواند به ما بگويد جهاني
شدن دقيقاً به چه معناست.
¤ نظر خود شما چيست؟
- به عقيده من جهاني
شدن به دو معناي مرتبط با هم امري كاملا جديد است. يك معنا آن چيزي است كه
خيلي هم براي ما آشنا است و ما در بحث از حكومت جهاني امام عصر(ع) از آن
صحبت مي كنيم. انسان ها در طول تاريخ در قالب هاي اجتماعي متعددي زندگي
كرده و تا الان آمده اند. ويژگي اصلي اين قالب ها اين بوده كه «خاص» بوده
اند به اين معنا كه عده محدودي از ساكنان عالم را در خود جاي مي داده اند و
بر آنها اثر داشته اند و عده ديگري از آنها بيرون بوده اند. امپراتوري هاي
بزرگ و حتي دولت- ملت ها شامل اين قاعده هستند. يعني قلمرو مشخصي دارند و
عده خاصي در آنها «عضو»ند و در چارچوب قواعدشان عمل مي كنند. طبعاً عده اي
هم خارج از آنها هستند. هيچ امپراتوري و دولت- ملتي كه همه عالم را بپوشاند
وجود ندارد و نداشته است. بنابراين، جهاني شدن به معناي حكومت جهاني يعني
پيدايي يك ساختار عام و مسائلي كه همه ساكنان زمين به صرف اينكه اهل
زمينند، عضو آن بوده و تابع قواعد و چارچوب هاي رفتاري آن باشند.
يك
وضعيت ديگري كه همبسته با اين وضعي است كه الان توضيح دادم و البته كمي
انتزاعي تر است به وجود آمدن يك «فضاي مكاني جهاني» است. همه ما در وضعيت
موجودمان متعلق به فضاهاي اجتماعي خاصي هستيم يعني قواعد، هنجارها و قالب
هاي اجتماعي خاصي بر ما حاكمند. به طوري كه اين قواعد اين فضاي مكاني و آن
فضاي مكاني با هم فرق مي كنند. به اين معنا همه ما «محلي» هستيم. مي شود در
همين وضعيت موجود علائمي ديد كه گويي مكان اجتماعي جديدي به وجود آمده كه
وراي اين مكان هاي محدود است.
¤ به وسعت همه يا بخش بزرگي از جهان...
-
بله، علائمي وجود دارد. كساني كه مي گويند فضاي مكاني جهاني به وجود آمده
عمدتاً به عنوان يك نمونه به «اينترنت» اشاره مي كنند. ببينيد، فضاي مجازي
اينترنت را در نظر بگيريد.
اين فضا جهاني است و همه عالم مي توانند در
آن درگير شوند بدون آنكه تقيدات محلي خودشان را مانعي بر سر راه خود
ببينند. البته به عقيده من اينترنت مصداق كامل و دقيق فضاي مكاني جهاني
نيست چون همچنان تحت سيطره كساني است كه براين شبكه بين رايانه اي مسلطند.
به طور خلاصه جهاني شدن در معناي درست آن اين است كه قواعد و چارچوب هاي
عامي وجود داشته باشد كه همگان در عين حال كه خصوصيات شخصي خاص خودشان را
دارند، در چارچوب آنها عمل كنند. مثلا ما در كشورمان اقوامي داريم كه
هركدام ويژگي هاي فرهنگي خاص خودشان را دارند اما در يك فضاي عمومي تري به
نام ايران، تحت قالب هاي مشتركي با هم تعامل مي كنند. اگر چنين وضعي بر كل
جهان حاكم شود مي توانيم بگوييم «جهاني شدن» رخ داده است.
¤ از آن زمان
كه اصطلاح جهاني شدن ميان متفكران، روشنفكران و روزنامه نگاران بر سر زبان
ها افتاده است، هميشه يكي از مسائل اساسي اين بوده كه آن «چه چيز» است كه
قرار است جهاني بشود و هميشه هم يك پاسخ مشخص وجود داشته كه آن چيزي كه مي
خواهد جهاني بشود، همان «گفتمان مدرنيته» به عنوان الگوي حاكم بر غرب است.
علاوه بر اين فضاي غالب اين بوده كه جهاني شدن اساساً مقوله اي «نرم
افزاري» است. يعني تصور مي شد گفتمان مدرنيته به اين دليل در حال جهاني شدن
است كه نسبت به ساير گفتمان ها به لحاظ نظري برتر و غني تر است و لذا
فرهنگ هاي ديگر چاره اي جز تمكين در برابر آن ندارند. يعني جهاني شدن غرب
احتياج به هيچ درگيري خونيني ندارد و به نحو خود به خودي و طبيعي اتفاق
خواهد افتاد. آبشخور فكري آن كساني كه معتقدند جهاني شدن مدرنيته، يك پروسه
است نه يك پروژه، همين ديدگاه هاست. من فكر مي كنم و شما هم در جايي نوشته
ايد كه حمله آمريكا به عراق و شرايط جديدي كه سلطه طلبي نوين آمريكا در
حال تحميل آن بر جهان است، همه اين افسانه ها را دود كرد و به هوا فرستاد.
يعني نشان داد كه تمدن غرب نمي تواند اميدوار باشد كه به نحو مسالمت آميز
بسط پيدا كند و ديگر فرهنگ ها با رغبت خود را از مقابل آن كنار بكشند.
بنابراين مجبور شده خودش را با استفاده از قدرت عريان نظامي بر ديگران
تحميل كند. آيا همين توسل به قدرت نظامي نشان نمي دهد كه فرهنگ غربي به
لحاظ نظري بسيار فقيرتر و نادلچسب تر از آن است كه بتواند به طور طبيعي در
جهان بسط پيدا كند؟
- من پيش از آنكه به اين بحث اخير شما بپردازم،
مايلم بر آن نكته اي كه در ابتداي صحبتتان گفتيد تأكيد كنم. من در جاهاي
مختلفي به اين موضوع اشاره كرده ام كه در مفهوم جهاني شدن آنقدر گنگي و
ابهام وجود دارد كه شايد بهتر باشد اصلا آن را دور بيندازيم.
يكي از اين
ابهامات همين است كه وقتي مي گوييم «جهاني شدن»، اصلا معلوم نيست كه جهاني
شدن چه چيز؟ چه كس؟ و چگونه؟ به عقيده من به كاربردن اين اصطلاح بدون
پسوند در واقع يك زيركي تئوريك است كه نظريه پردازان جهاني شدن به خرج مي
دهند، چرا كه جهاني شدن به عقيده من مرحله انتهايي است از يك سري مراحلي كه
الان برمي شمرم و اين مفهوم جهاني شدن در واقع كل اين تاريخ را محو مي
كند. جهاني شدن صرف نظر از وضعيت موجود جهاني مي تواند صورت هاي مختلفي
داشته باشد. قبلا عرض كردم كه اسلام هم طالب و به دنبال جهاني شدن است و
طرح مشخصي هم براي آن ارائه داده است. ديگر فرهنگ ها هم كم و بيش به دنبال
چنين امري بوده اند. اما همواره اين توجه وجود داشته است كه جهاني شدن اگر
ممكن باشد، حتماً شكل خاصي دارد و معلوم است كه «چه چيز» مي خواهد جهاني
شود. در دوران جديد، نظريه جهاني شدن آمده و يك صورت خاصي از جهاني شدن را
به شكل مبهمي بيان كرده كه گويي آن جهاني شدن مطلوب موعود همين است و جز
اين نيست و از اين طريق «خاص» بودن اين جهاني شدن را پنهان كرده است. جهاني
شدن موجود، جهاني شدن چيز خاصي است و عوامل خاصي هم درآن مدخليت دارند كه
براي فهم آن بايد توجه كنيم كه اين جهاني شدن مرحله پاياني يك سلسله تطورات
و وقايعي است كه نقطه آغاز همه آنها «استعمار» بوده است. جهاني شدن موجود،
جهاني شدن غرب است يا به بيان شما جهاني شدن مدرنيته. اين آخرين مرحله
تكامل تمدن غرب است.
¤ بر چه مبنايي مي گوييدآخرين مرحله است؟
- اگر
باشد! يعني اگر بتواند جهان را جهاني بكند، آخرين مرحله تطوراتي است كه 500
سال پيش شروع شده است. غربي ها 500 سال پيش قومي بودند در ميان ديگر اقوام
موجود در زمين و مثل بقيه علايق جهانگشايي داشتند. مثل خود ما ايراني ها
كه در اين مراحل آخر تا هند هم رفتيم.
يا عثماني ها كه تا دروازه هاي
وين رفتند. يعني همه تمدن ها و اقوام اين علاقه را داشتند كه هرچه مي
توانند بر سر زمين هاي بيشتري و حتي كل جهان مسلط بشوند. به تعبير هگل ذات
دولت و حكومت بسط و گسترش است. حكومت ها اگر در جايي متوقف مي شوند به دليل
موانع خارجي است والا گرايش طبيعي آنها اين است كه تا هر جا كه مي توانند
پيش روي بكنند. خب، غربي ها كار خودشان را با ايده استعمار شروع كردند و
براي اين كار به نقاط مختلف لشگركشي كردند. مفهوم لشگركشي جهان گشايي است
نه جهاني شدن. چون جهان به طور طبيعي پذيراي غربي ها نبود مجبور شدند براي
تسلط بر نقاط مختلف لشگركشي كنند. اما غربي ها همينطور كه پيشروي مي كردند
به دليل ويژگي هاي خاص تمدني شان، عالم را تغيير مي دانند و صورت خودشان را
به مناطق مختلف اعطا مي كردند. يعني قالب هاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي و
نهايتاً فرهنگي خودشان را به هر جايي كه مي رفتند، مي دادند.
تا اينكه
رسيدند به اين مقطع اخير كه گويي يكباره چشمشان را باز كرده اند و ديده اند
كه همه عالم صورت آنها را گرفته و به خود گفته اند كه ما «جهاني» شده ايم.
معناي جهاني شدن اين است. جهاني شدن به معناي دقيق خودش بايد از اين منظر
درك شود.
¤ يعني احساس كردند «سيطره» شان عالمگير شده است...
- بله،
واقعيت موجود جهان چيست؟ واقعيت موجود جهان اين است كه يك زماني 500 سال
پيش اين غربي ها فقط در سرزمين هاي خودشان بودند، بعد شروع كردند به
لشگركشي و رنگ خود را به جاهاي ديگر جهان دادند تا امروز كه خيال مي كنند
همه عالم در اقتصاد، سياست و فرهنگ رنگ آنها را گرفته است.
به اين معنا جهاني شدن موجود را نبايد بدون پسوند مطرح كنيم و البته همين جهاني شدن هم به طور كامل محقق نشده است.
خب حالا برگرديم به سؤال شما. شما گفتيد الان غرب براي جهاني كردن خودش
متوسل به نظامي گري شده است. چه چيزي مانع از آن مي شود كه غرب به طور
طبيعي جهاني بشود؟ من خدمت شما عرض مي كنم و متفكران دقيق جهاني شدن هم
متوجه اين موضوع هستند هرچند كه به دلايل سياسي درباره آن بحث چنداني نمي
كنند، كه ممكن نيست بشر بدون «نزاع» جهاني بشود. اين اختصاصي به غرب هم
ندارد. اساساً در طول تاريخ صورت هاي جديد و فراگير اجتماعي هرگز بدون نزاع
و درگيري به وجود نيامده و مستقر نشده اند.
¤ يعني حداقل اين مقدار هست كه صورت هاي پيشين و موجود مقاومت مي كنند و بايد از سر راه برداشته شوند و اين مستلزم نزاع است.
-
بله، شما ببينيد انساني ترين دگرگوني ها و تطورات تاريخ بشر توسط انبيا
صورت گرفته است. هيچ نبي بدون جنگ نتوانسته يك صورت جديدي بياورد و در جهان
حاكم كند.
من در جايي بحثي كرده ام در مقايسه جهاني شدن اسلام و جهاني
شدن موجود كه همان جهاني شدن غرب است. آنجا گفته ام كه تلاش زيادي مي شود
براي اينكه جهاني شدن غرب را يك تحول بسيار آرام، مسالمت آميز و خيرخواهانه
بدون هيچ جنگ و تنشي نشان دهند. در مقابل جهاني شدن در بيان ديني ما يعني
آنچه با ظهور حضرت مهدي(عج) رخ خواهد داد، شما ببينيد بنا به توصيفاتي كه
در اخبار از آن براي ما شده، مسالمت آميز نخواهد بود. اين يك حقيقت است.
جهاني شدن موجود چون مي خواهد اصل قصه را بپوشاند، به اين حقيقت مهم اشاره
نمي كند. مراجعه به تاريخ هم همين را نشان مي دهد. شما 500 سال مصيبتي را
كه غرب برعالم تحميل كرده تا به اينجا رسيده، در نظر بگيريد. من گمان نمي
كنم درگيري و برخوردي كه قيام حضرت صاحب(عج) ايجاد خواهد كرد قابل مقايسه
با اين پانصد سال مصيبتي باشد كه غرب براي بسط خود بر خلق جهان وارد كرده
است. مگر به همين سادگي ها غرب سايه خودش را به اقصي نقاط عالم گسترده است.
غرب براي لحظه لحظه جهاني شدن خون ريخته و مصيبت ايجاد كرده است. در همين
نقطه هم كه ما الان در آن هستيم، اين فقط فريب خوردن است اگر تصور شود عالم
دارد جهاني مي شود بدون دردسر و در كمال مسالمت! اگر غرب جهاني شده، چنين
خونريزي هايي كرده و همين الان هم چنين مي كند. اين يك قاعده فلسفي كلي يا
جامعه شناختي انتزاعي است كه غرب يا هر تمدن ديگري بدون دردسر و مصيبت،
امكان ندارد جهاني شود.
الان نظريه پردازان جهاني شدن دارند حرف خودشان
را مي زنند، سياستمداران و استراتژيست هاي عملگرا هم كار خودشان را مي
كنند. الان غربي ها با اين سد سكندر جهان اسلام مواجهند. واقعاً اگر غربي
ها بيرون جهان اسلام بايستند و به داخل آن وارد نشوند و نزاع نكنند و موانع
را از پيش پاي خودشان برندارند، چگونه مي توانند الگوهاي رفتاري و فرهنگي
خود را توسعه بدهند. الان امريكا طرح خاورميانه بزرگ را كليد زده و خيلي هم
صريح مي گويد كه منطقه بايد آرايش مطلوب امريكا را به خود بگيرد يعني به
اصطلاح دموكراتيك بشود. حتي مي گويند اين تغييرات در منطقه بايد عميق باشد.
يعني در سطح نظام آموزشي يا اعتقادات ديني هم اعمال شود. چنين كارهايي
هرگز بدون خونريزي و نزاع ممكن نيست.
¤ با اين توضيحاتي كه الان شما
داديد، پس اساساً معتقديد كه جنگ سال 91 بوش پدر در خليج فارس يا حملات
فعلي امريكا و متحدانش به كشورهاي جهان اسلام، اصلا اتفاق جديدي نيست و
ادامه همان روندي است كه غربي ها قرن هاست در پيش گرفته اند. اما به نظر مي
رسد و بعضي بر اين موضوع تاكيد كرده اند كه در اينجا تفاوتي وجود دارد.
اگر ما جنگ هايي را كه در دوران مدرن در جهان اتفاق افتاده و منازعاتي را
كه الان به تازگي ميان غرب و جهان اسلام آغاز شده در نظر بگيريم احتمالا
اين تفاوت ميان آنها وجود دارد كه جنگ هاي دسته اول «درون پا را دايم
مدرنيته» رخ مي داده اند اما الان گويا اتفاق جديدي افتاده است. الان جبهه
غرب مدرن درون خودش ديگر منازعه چنداني ندارد و متحد شده است عليه يك دشمن
بيروني به نام جهان اسلام. فكر نمي كنيد از اين حيث لااقل تفاوتي وجود
دارد؟
- جنگ هاي غرب از ابتدا جنگ بين تمدني بوده است. در ابتدا كه غرب
به معناي جديدش وجود نداشته است. اتفاقاً آن زمان خيلي هم محدود بوده است.
غربي كه محدود به اروپا بوده شروع به رويارويي با جهان كرده و با تمسك به
منازعات و جنگ هاي بسيار خودش را گسترش داده است و بعد زيرساخت هاي
اقتصادي، سياسي و در اين مرحله اخير زيرساخت هاي فرهنگي خود را در نقاط
مختلف مستقر كرده است.
¤ آلمان يا ايتاليا قبل از جنگ دوم آيا جزو خود غرب و متعلق به دنياي مدرن نبوده است؟
- چرا، اما اين را هم در نظر داشته باشيد كه در درون تمدن غرب هم نزاع هايي رخ داده است. آن مربوط به خودشان است.
¤ ... و مربوط به اين پديده جهاني شدن نمي شود.
-
به يك معنا مي تواند به جهاني شدن مربوط باشد. و آن جهت اين است كه
بالاخره بايد ميان خود غربي ها معلوم مي شد رهبر كيست؟ و چه كسي بايد جريان
توسعه و بسط غرب را پيش ببرد؟ چه كسي راس باشد؟ در آن ابتدا جريان توسعه
غرب از اسپانيا و پرتغال و هلند شروع شد. در مرحله بعد اينها جاي خودشان را
به فرانسوي ها دادند. بعد غلبه با انگليسي ها بوده تا الان كه امريكا در
رأس غرب است. البته اينكه كداميك از اينها غرب را گسترش بدهند، تفاوت هايي
ايجاد مي كند چون هر كدام از آنها بالاخره تفاوت هايي با هم دارند. نزاع
هاي درون تمدني غرب به اين بر مي گشت كه چه كسي اين روند غربي كردن همه
عالم را هدايت و رهبري كند. آن چيزي كه الان مي شود گفت جديد است اين است
كه تا اين مقطع اخير همه دنيا منفعلانه وارد منازعه با غرب مي شده است.
يعني غرب از جهات اقتصادي، نظامي و تكنيكي در موقعيت برتر قرار داشته و
دنيا در برابر آن منفعل بوده. الان اما در حالي كه تقريبا تمام دنيا به اين
برتري و سيادت غرب تقريبا تن داده، فقط يك جا هست كه فعالانه مقاومت مي
كند و آن جهان اسلام است. در جهان اسلام، مقاومت فعال در برابر غرب آغاز
شده است. به اين معنا دوره فعلي، دوره افول و زوال غرب است نه اوج گيري
توانايي آن. اين معارضه ايدئولوژيك جهان اسلام با غرب است كه جديد است. حتي
مقابله غرب يعني امريكا با شرق به معناي شوروي سابق هم اين خصوصيت را
نداشت. چرا كه شرق به معناي ماركسيستي اش را هم مي توان صورتي از خود غرب
دانست و لذا آن منازعه هم يك منازعه درون تمدني بوده است. امريكا و شوروي
هر كدام مي خواستند برتري خودشان را ثابت كنند كه نهايتاً يكي پيروز شد.
اما الان جهان اسلام خودش را پيدا كرده و فعالانه با غرب رويارو شده است.
اين به معناي شكوفايي جهان اسلام و زوال غرب است.
¤ اجازه بدهيد من
منظورم را روشن تر بيان كنم. وقتي من مورد آلمان را مثال زدم يا شما به
مورد شوروي اشاره كرديد، به نظر مي رسد بحث بر سر اين بود كه منازعه اي
ميان خود ايدئولوژي هاي مدرن درگرفته بوده است. آمريكايي ها در جانب
ليبراليسم يا ليبرال دموكراسي بوده اند كه يكبار با فاشيست ها و بار ديگر
با ماركسيست ها جنگيده اند و اين در حالي است كه ليبراليسم، فاشيسم و
ماركسيسم همه ايدئولوژي هاي مدرن هستند. وقتي اينها با هم درگير مي شوند
همانطور كه شما اشاره كرديد، شايد دعوا بر سر اين بوده كه چه كسي بايد غرب
را در جنگ هاي بين تمدني اش با خارج از غرب، مديريت و فرماندهي كند. من
گفتم جهاني شدن، جهاني شدن مدرنيته است و شما بر آن تاكيد كرديد. اكنون آيا
قبول داريد كه جهاني شدن، جهاني شدن ليبرال دموكراسي است و در اينصورت
نماينده اي به جز آمريكا ندارد؟
- اشكالي ندارد، اما اين ويژگي مربوط به
اين مقطع خاص زماني است. تجدد در هر مرحله خودش صورت خاصي داشته است. بله،
مي توان گفت كه در مرحله اخير جهاني شدن، جهاني شدن ليبرال دموكراسي يا
همان آمريكايي شدن است، كمااينكه گفته اند. اما اين يك مقدار گرفتار شدن در
محدوديت هاي زماني و مكاني است. درست است كه ما تا آينده قابل پيش بيني مي
دانيم كه آمريكايي ها بر غرب مسلطند. ولي آمريكا همه چيز نيست. نيروهاي
غربي از جاهاي ديگر هم همچنان دارند جهان را تغيير مي دهند. مثلا ژاپني ها.
ژاپني
ها را شما دست كم نگيريد. اين احتمال وجود دارد و از آن بحث شده كه تحت
شرايط خاصي قدرت به ژاپني ها منتقل شود. يا حتي چيني ها. درست است كه
هانتينگتون از اين بحث كرده كه تمدن چيني، تمدن كنفسيوسي است و يكي از طرف
هاي نزاع هاي تمدني موجود. ولي چين با اين مسيري كه دارد مي رود، چيزي بيش
از يك نسخه بدلي از نظام هاي موجود غربي نخواهد بود. خلاصه ممكن است
اتفاقات جديدي بيفتد و آنوقت فهم ما از جهاني شدن و ويژگي ها و عوامل آن هم
متفاوت خواهد شد.
¤ تاكيد من بر ليبراليسم بود نه مورد خاص آمريكا.
-
بايد توجه كرد غرب از ابتدا اين شانيت را به ليبرال دموكراسي نمي داده
است، خصوصاً با اين تفاسير اخيرش. عرض كردم كه تجدد در هر مرحله يك شكلي
داشته است. در اين مرحله اخيرش شما مي توانيد بگوييد كه ايده مسلط ليبرال
دموكراسي است. ولي بعضي مثل هابرماس در اين باره هم بحث كرده اند كه اين
جهاني شدن موجود، جهاني شدن ليبرال دموكراسي نيست.
¤ ولي ادعاي آن وجود
دارد. اتفاقاً اين بحث مهمي است كه كاري كه الان آمريكايي ها مي كنند حتي
با اصول مقبول ليبرالي خودشان همخواني ندارد.
- يكي از اتهامات اساسي
كه ليبرال ها به آن كساني كه مايل بوده اند نامشان را توتاليتاريست يا ايده
آليست بگذارند- كساني مثل هگل و روسو- اين بوده آنها ارزش و شأني براي عقل
فردي انسان ها قائل نيستند و معتقدند بهترين افراد- يا در اصطلاح ماركسي و
هگلي طبقات- بايد بر مردم حكومت كنند تا صلاح آنها را به خوبي تشخيص بدهند
و بهترين تصميمات را براي آنها بگيرند. ليبرال ها هميشه با تندخويي گفته
اند كه اين تفكر توهين به عقل انسان ها به عنوان افرادي ذي شعور و فهيم
است. يكي از شعارهاي محوري ليبراليسم هميشه اين بوده كه افراد انساني
همواره بهترين داور براي منافع خودشان هستند. اما آن چيزي كه امروز
آمريكايي ها به آن مشغولند صددرصد با اين آرمان ليبرالي در تضاد است.
آمريكايي ها امروز از پايان تاريخ سخن مي گويند و اينكه تمدن ليبرال سرمايه
داري بهترين وضعيتي است كه بشر مي تواند به آن برسد و تاريخ ديگر از اين
پيش تر نخواهد رفت، يعني نمي تواند برود. لذا رهبران آمريكا رسالتي مقدس بر
دوش دارند كه اين «بهترين سيستم ممكن را» حالا اگر شد به خير و خوشي و اگر
نشد با زور به ديگران تحميل كنند. طرح هاي صدور دموكراسي و اصلاحات در
خاورميانه از همين آبشخور سيراب مي شود.
¤ چرا تمدن ليبرال غرب كه
روزگاري ادعا مي كرد نبايد هيچ چيز را به هيچ كس- به رغم ميل او- تحميل كرد
امروز به اينجا رسيده كه خودش را به زور به ديگران تحميل مي كند؟ چرا
تمدني كه فيلسوفان بزرگ آن بعضي متفكران ديگر را مسخره مي كردند كه چرا
معتقدند بهترين ها بايد براي ديگران تصميم بگيرند، امروز ادعا مي كند كه
بهترين است و به هر قيمت بايد براي ديگران تصميم بگيرد؟ چرا صدايي از
ليبرال هاي زبان دراز غربي در اعتراض به اين اوضاع بلند نمي شود؟
- غرب
همواره دوصورت داشته كه دراين مراحل اخير وضعيت مشخصي از حيث اين رويه ها
پيداكرده است. يك سويه غرب سويه دروني آن است كه چيزهايي كه شما گفتيد به
سويه دروني غرب مربوط مي شود. غربي ها وقتي خواسته اند براي خودشان تصميم
بگيرند، از خود پرسيده اند كه برچه مبنايي سياست و جامعه خودمان را سازمان
بدهيم؟ پاسخ همان بحث هايي بوده كه شما مطرح كرديد. يك سويه ديگر غرب از
همان ابتدا سويه بيروني آن بوده و اين همان است كه دربحث جهاني سازي مطرح
است. غرب هميشه تلاش كرده كه به اين سويه بيروني خودش كه همان نحوه مواجه
شدن با دنياست، وجهه اي انساني تر بدهد ولي هيچ ابايي هم نداشته كه با چهره
خشن خودش با دنيا مواجه بشود. در مراحل اوليه عرض كردم اسم كارهاي خودشان
را مي گذاشتند، استعمار. فكر نكنيد استعمار از ابتدا همين معنايي را داشته
كه ما از آن مي فهميم. استعمار در زمان خودش يك نظريه اي بوده است، شبيه
همين نظريه جهاني شدن. يعني سعي مي كرده اند آن را خيرخواهانه جلوه دهند.
همين كاري كه الان با نظريه جهاني شدن دارند مي كنند. نظريه استعمار در
قرون 18و 19 حرف قشنگي بوده است. مي گفته كه ما غربي ها درمقابل ديگر
انسان ها مسئوليم. جهان غيرغربي را كه جهاني فقير و بدبخت و بيمار و فلك
زده است ما بايد برويم آباد كنيم. علي رغم اين حرف ها غربي ها از همان
ابتدا و زماني كه اين حرف ها را مي زدند، تجاوز و خونريزي و لشگركشي مي
كرده اند. مي خواهم بگويم آن حرف هايي را كه شما زديد، غربي ها براي خودشان
و براي داخل خودشان مي زنند. غرب درباره جهان خارج از خودش هيچ وقت نگفته
كه شما بايد بتوانيد براي خودتان تصميم بگيريد. بلكه مي گفته اند بقيه
جاهلند و عقب مانده و ما بايد براي آنها تصميم بگيريم. مضمون نظريه نوسازي
همين است كه جهان عقب مانده و ما بايد كمكش كنيم تا توسعه پيدا كند. تفاوتي
كه شايد به وجود آمده اين است كه تا قبل از دوران جديد، متفكران غربي سعي
مي كردند به اين قبيل كارهاي خودشان صورت انساني بدهند و شرقي ها هم اين را
مي پذيرفتند. درمراحل اخير به نظر مي رسد كه متفكران غربي آن ژست انساني
را كه قبلا مي گرفتند، ديگر همان را هم نمي گيرند. يك جايي از هابرماس
پرسيده بودند اين حرف هايي كه شما درباره مدرنيته مي زنيد، چگونه به دنياي
غيرغربي مربوط مي شود؟ جواب داده بود اينها به من ربطي ندارد! من به آنها
كاري ندارم! يعني به صراحت خودشان را ازبقيه عالم جدا كرده اند، البته اين
به نظر من ضعف آنها را مي رساند كه ديگر نمي توانند همه كارها و حرف هاي
خودشان را براي كل جهان موجه جلوه بدهند. مجبور شده اند تكليف خودشان را
روشن كنند. كسي مثل پوپر به راحتي مي گويد اگر جايي لازم شد بايد درب و
داغانش كرد و زيربار خيلي چيزها به اين اعتبار كه غرب مدافع دموكراسي است-
خصوصا درجهان اسلام- نبايد رفت و خلاصه به آساني سركوب را تجويز مي كنند.
از اول وضعيت همينطور بوده، منتها الان آشكارشده. سويه دروني اش كه همان
حرف هاي شما است براي خودشان خوب بوده، ولي تا آنجا كه به دنياي غيرغربي
مربوط مي شود، چيزي عوض نشده و اوضاع كم و بيش همينطور بوده كه هست.
¤
يكي از ابزارهاي بسيار مهم جهاني شدن رسانه ها هستند. شما در يكي از نوشته
هاتان هم به اين موضوع اشاره كرده ايد. اما اتفاقي كه شايد دوباره بتوان
گفت جنگ اخير نقطه آغاز آن بوده، اين است كه رسانه هاي غير غربي الان وارد
معركه شده اند و انحصاري را كه رسانه هاي غربي درجهان داشتند، شكسته اند و
حرف هايي را مي زنند كه تا پيش از اين رسانه هاي مسلط غربي هرگز اجازه نمي
دادند به گوش مردم جهان برسد. آيا مي توانيم به آينده اي اميدوار باشيم كه
در آن ما بتوانيم از رسانه به عنوان ابزاري براي جهاني كردن حرف خودمان
يعني انديشه شيعي استفاده كنيم؟
- من ابتدا يك بحث كلي بكنم. معمولا
پنداشته مي شود كه جهاني شدن ناشي از قوت، قدرت و شوكت غرب است. من گمان مي
كنم كاملا برعكس، اين مرحله جهاني شدن مبين انحطاط قدرت غرب است.
¤ به چه معنا؟
-
مجملاً عرض مي كنم. قبل از اينكه نظريه جهاني شدن مطرح بشود، نظريه مسلط
درغرب و درايران، نظريه پست مدرنيسم بوده است. اين نظريه در مراحل اوليه
خودش مي گفت غرب وارد دوره پست مدرنيسم شده و يك وجه كاملا منفي داشت كه مي
گفت غرب درمرحله بحراني قراردارد. يعني رويكردي كاملا انتقادي به مدرنيته
داشت. حرفش اين بود كه غرب سيطره معرفتي خودش را ازدست داده و درحال
فروپاشي است و خلاصه تصويري كاملا منفي از غرب ارائه مي داد. بعد وقتي
نظريه پست مدرنيسم جاي خودش را به نظريه جهاني شدن داد، خود نظريه پست
مدرنيسم هم آمد و صورت مثبتي پيدا كرد. آنچه كه من درباره جهاني شدن گفتم
در واقع با نظر به همان روندها و ابعادي است كه در نظريه پست مدرنيسم
سازماندهي و مطرح شده بود. غرب از دهه60 به بعد به لحاظ فرهنگي و اجتماعي
در حال زوال و انحطاط بوده است، حتي در زمينه اقتصاد. خوب است عرض بكنم كه
اصولاً نظريه جهاني شدن اول بار در زمينه اقتصاد مطرح شد. يعني اول در
زمينه اقتصاد اقداماتي انجام شد و بعد از آن اقدامات اين تصوير را گرفتند
كه در حال جهاني شدن هستيم. اگر به ريشه هاي آن حركت در اقتصاد برگرديم،
اين عرض من كه جهاني شدن سويه ديگري دارد كه مبين زوال و انحطاط غرب است،
كاملاً مشخص خواهد شد. من براقتصاد تمركز مي كنم. يعني همان جايي كه
اتفاقاً بيش از هر جاي ديگري، غرب در آن مدعي قوت و قدرت است. ببينيد، شكل
گيري جريان جهاني كردن اقتصاد از درون بحران اقتصادي غرب بيرون آمد. ما در
اواخر دهه60 و اوايل دهه70 با بحران اقتصاد جهاني مواجهيم. بحراني كه به
فروپاشي سيستم «برتن وودز» منتهي شد. بحراني كه مشخصه آن تراكم و حجم انبوه
دلار، كسري بودجه هاي شديد و عدم امكان حفظ سيطره دلار است. البته اينها
همه مشخصات نيستند. بحران در همه جهات ديگر اقتصاد غربي وجود داشت كه تا
اواخر دهه70 يعني روي كارآمدن محافظه كاراني مانند ريگان و تاچر ادامه پيدا
كرد. در اين مقطع اقتصادهاي غربي دچار بيكاري فزاينده و وضعيت بسيار حادي
هستند. جهاني شدن اقتصاد، تلاشي است براي حل اين مشكلات. يعني غربي ها با
مشكلات حادي از حيث حفظ حاشيه سود در اقتصادهاي خودشان مواجه شدند كه باعث
مي شد ديگر زمينه چنداني براي سرمايه گذاري در كشورهاي غربي وجود نداشته
باشد و به همين دليل يك ركود مداومي به وجود آمده بود. جهاني شدن اقتصاد
ترفندي بود براي برون رفت از اين بحران. همين مقدار نشان مي دهد كه جهاني
شدن غربي حتي در حوزه اقتصاد ناشي از بحران و ركود و زوال غرب است نه قدرت
آن. يعني چاره اي است براي يك بحران. ولي اين راه حل زودگذري است. همانطور
كه بعضاً هم گفته شده، غرب با جهاني كردن اقتصادش فقط بحران خودش را به
تأخير انداخته نه اينكه آن را درمان كرده باشد و البته يك كار ديگر هم كرده
و آن اين بوده كه بحران خودش را جهاني كرده است. يعني همه را در آن شريك و
داخل در آن كرده. سرمايه داري با روش هاي فعلي اش امكان توسعه نامحدود
ندارد. اين سيستم به طور ذاتي مشكل دارد و بحران زاست. جهاني شدن اقتصاد
غربي هم فقط به تأخير انداختن بحران و پخش آن در جهان بوده نه حل آن. البته
پخش بحران توسط غرب هم چيز جديدي نيست. غرب از همان اولي كه شروع كرده به
جهاني كردن خودش، دائماً بحران هاي دروني خودش را به نقاط ديگر عالم منتقل
كرده است. الان بعضي از اهل نظر به علائم بحراني شدن اقتصاد در اين وضعيت
جهاني شده اش اشاره مي كنند. جهان دارد وضعيت حادي پيدا مي كند، كه بعضاً
كساني مانند هابرماس وقتي جهاني شدن را نقد مي كنند به اين وضعيت ها اشاره
دارند، جهان الان در حال تقسيم شدن به نسبت 1به 5است يعني جهان در قلمرو
اقتصاد در حال طبقاتي شدن است به اين معني كه همه جهان در حال فقير شدن است
به نفع يك اقليت 10تا 20 درصدي در يك گوشه از دنيا. مصائبي كه جهاني شدن
اقتصاد براي جهان ايجاد خواهد كرد شايد اصلاً با مصائبي كه سرمايه داري تا
امروز ايجاد كرده، قابل مقايسه نباشد. چون ويژگي اقتصاد سرمايه داري در اين
وضعيت جهاني شده اش به تعبير «اولريش بك»، «سرمايه داري بدون كار» است. تا
قبل از دوران جهاني شدن اقتصادهاي سرمايه داري پيوند وثيقي با كار داشتند.
سرمايه داري بدون نيروي كار ممكن نبود. سرمايه داري مجبور بود رعايت حال
نيروي كار را بكند. سيستم هاي مختلف بيمه اصلاً به همين دليل به وجود آمد.
اما در اين مرحله جهاني شدن سرمايه داري، نياز به نيروي كار...
¤ در حال از دست رفتن است.
-كاملاً
از دست رفته است. الان مسئله اين است كه اقتصاد سرمايه داري مي گويد من
چون جهاني شده ام براساس شرايط خودم با نيروي كار معامله مي كنم. يعني من
اگر ديدم نمي توانم در كشور فلان از عهده تأمين مطالبات نيروي كاربرآيم، به
جاي اينكه به خودم سخت بگيرم و به آن شرايط تن بدهم، پولم را برمي دارم و
مي روم به يك جاي ديگري كه نيروي كار ارزانتري به دست بياورم. ماليات ندهم.
فشار گروه هاي حافظ محيط زيست بالاي سرم نباشد. يعني جهان دارد به اين سمت
مي رود كه به واسطه جهاني شدن به طور كامل ساقط بشود. اين است كه مي گويم
جهاني شدن نه تنها ناشي از قدرت و توانايي غرب نيست بلكه ناشي از اين است
كه وضع غرب چنان حادشده كه مفري جز اين ندارد. من بعد ديگري را هم مي بينم
كه در واقع مبين امكان جايگزين شدن نظام هاي تمدني ديگر به جاي غرب است.
غرب در اين مرحله به دليل اقتضائات دروني خودش مجبور شده امكاناتش، يعني
صنايع خودش را در دنيا پخش كند. شما فكر مي كنيد كه غرب اگر در وضعي جز اين
بود كه اكنون هست اين كار را با صنايعش مي كرد؟ البته قبلا فكر كرده بودند
كه بايد صنايعي مثل صنايع سنگين را در دنيا پخش كنند، اما الان كاري كه مي
كنند بيش از اين است. غرب الان دارد تمام امكانات خودش را در دنيا پخش مي
كند. سرمايه داري در جست وجوي سود تقريباً محدوديتي قائل نيست براي اينكه
امكانات خودش را در عالم پخش كند. به عقيده من سرمايه داري با تمام احتياط
هايي كه مي كند كه چه چيز را كجا ببرد يا نبرد، با پخش امكاناتش زمينه هاي
مرگ خودش را فراهم مي كند. چون سرمايه داري همزمان در حال ايجاد نمونه هاي
خود در نقاط مختلف جهان است. البته تا حدودي توجه دارد كه اين نمونه ها را
در جاهايي ايجاد كند كه برايش مشكل ساز نشود. مثلا مي رود در چين اين كار
را مي كند. در چنين جاهايي اين كار را مي كند به اين دليل كه فكر مي كند
اينها مشكل تمدني برايش به وجود نمي آورند. نمي آيد و نيامده اين كار را در
جهان اسلام بكند. اينها همه نشان دهنده اين است كه غرب در حال پخش كردن
امكانات خودش و لذا در مراحل پاياني زوال خويش است.
¤ در تأييد صحبت هاي
مهم شما عرض مي كنم كه كسان ديگري هم بر اين نكات كه شما گفتيد تأكيد كرده
اند از جمله در كتاب «جهاني شدن، تهاجمي عليه دموكراسي و رفاه» كه به آن
اشاره كردم.كه نويسندگان در آغاز كتاب هشدار مي دهند كه جهاني شدن جهان را
80 به 20 تقسيم مي كند. يعني جامعه آينده جامعه 20 به 80 است. همه امكانات و
بهره مندي هاي رفاهي نزد 5/1 مردم دنيا متمركز مي شود و بقيه را كه روز به
روز فقيرتر مي شوند بايد به نحوي آرام كرد.
- بله، آن كتاب را ديده ام. منتها بخش دوم صحبت من مهم است كه بحث متفاوتي دارد.
¤
به همين بخش دوم صحبت شما هم چامسكي در گفت وگويي با ديويد بارساميان
اشاره كرده است. او مي گويد الان جريان عظيمي از سرمايه بدون كنترل در جهان
به راه افتاده كه هيچ مكان مشخصي را براي استقرار خودش در نظر نمي گيرد.
چامسكي مي گويد شركت هاي غربي الان دارند خود غرب را هم زيرپا مي گذارند.
به اميد دست يافتن به نيروي كار ارزانتر و خلاص شدن از دست كارگران لوس و
پرتوقع اروپاي غربي و آمريكا، كارخانه هاي خودشان را درآن مناطق تعطيل مي
كنند و به مناطقي مانند اروپاي شرقي يا آسيا مي برند كه دستيابي به نيروي
كار ارزان در آنها بسيار آسان است.
- من اين گفت وگوي چامسكي را نديده
ام. اما چيزي كه حتي كسي مثل چامسكي هم به آن توجه نكرده، اين است كه اگر
بپذيريم جهان همچنان در حال غربي شدن است و معارضه خاصي درمقابل غرب وجود
ندارد، شايد اين پخش شدن امكانات غرب چندان خطري براي آنها دربرنداشته
باشد. ولي من مي خواهم بگويم با پخش شدن اين امكانات و قابليت ها در جاهاي
ديگر جهان اين امكان به وجود مي آيد كه كساني كه قصد منازعه با غرب را
دارند بتوانند اين امكانات را در اين جهت به كار بگيرند. مثل يك سرمايه
داري كه اگر به خودش بود، دوست داشت كارخانه و سرمايه اش كنار خودش باشند
اما به دليل به وجود آمدن مشكلات بسيار و در طلب سود، مجبور شده امكاناتش
را به نقاط بسيار دور دستي منتقل كند. جاهايي كه معلوم نيست چه سرنوشتي در
انتظار آنها است و شرايط چگونه خواهد بود. به هرحال امكان اعمال كنترل او
بر امكاناتش بسيار ضعيف مي شود.
¤ مباحث بسيار مفيدي مطرح شد و البته
هنوز گفتني بسيار است كه اميدواريم بتوانيم در فرصتي ديگر به آنها
بپردازيم. بسيار سپاسگزاريم از فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد.
بسم رب النور